Nous sommes actuellement le 29 Mars 2024 0:20

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 13 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 12 Déc 2013 21:38 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Déc 2013 19:33
Message(s) : 543
Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Bonjour à tous.
Depuis pas mal de temps déjà, un sujet de réflexion me préoccupe, aussi vous le soumets-je ici, dans le forum "histoire transversale", car il recouvre à la fois le haut et le bas-Moyen-âge: je m'étonne que l'Italie ne soit pas devenue un état national souverain dès l'époque médiévale comme ce fut le cas de la France, de l'Angleterre voire par la suite de l'Espagne.
N'étant absolument pas spécialiste sur le sujet, je me suis appuyée sur l'énorme et passionnant Atlas de la civilisation occidentale rédigé sous la direction de Pierre Lamaison, et voici ce qu'il dit à ce sujet:
-La péninsule fait d'abord partie intégrante de l'empire carolingien, puis de la Francie médiane échue à Lothaire Ier, et enfin échoit à Louis II le jeune en 855. On a bien là un royaume d'Italie avec son propre roi, bien que dépendant de l'Empire.
-Jusqu'à la déposition de Charles III le gros en 887, le royaume d'Italie constitue l'enjeu de la lutte pour la succession au trône impérial, par la suite disputé par les grands feudataires de la péninsule (marquis de Frioul, d'Ivrée, de Spolète, de Toscane). Cette lutte ouvre la voie aux prétendants étrangers, qui conservent un temps le trône d'Italie, et en 951, Otton Ier de Saxe, roi de Germanie, détrône Bérenger II et devient "roi des Francs et des Italiques" avant de devenir empereur en 962; c'est la fin des souverains italiques indépendants.
-Entre le XIe et le XIIe siècle, l'Italie est déchirée entre les deux grandes autorités universelles: la papauté et l'Empire. La suprématie de l'autorité pontificale sur le pouvoir impérial déclenche la longue période de conflits dite querelle des investitures qui prend fin en 1122 avec le concordat de Worms, le pape en sort vainqueur tandis que l'Empire entre dans une période de crise qui favorise l'autonomie des cités italiennes.
-Parallèlement, la crise de l'Empire byzantin et le déclin arabe en Italie du Sud rendent possible la formation de petits états indépendants dont les rivalités favorisent la pénétration des Normands qui s'en emparent et fondent le royaume de Sicile (insulaire et péninsulaire), qui passe aux Hohenstaufen par mariage en 1186. Cela aurait pu être l'occasion de réunifier tout le territoire sous l'autorité d'un seul souverain, en l’occurrence l'empereur Henri VI de Hohenstaufen
-L'ultime tentative pour rétablir le prestige et le pouvoir de l'Empereur en Italie est le fait de Frédéric II de Hohenstaufen, roi de Sicile en 1196, de Germanie en 1212 et Empereur en 1220. Monarque à l'exceptionnelle personnalité et plus italien que germanique par sa culture, il fait du royaume de Sicile un centre culturel et politique de première importance grâce à un pouvoir centralisé mais tenant compte des princes locaux. Mais à sa mort, son oeuvre ne lui survit pas: suite à ses démêlés avec la papauté en Lombardie, les descendants de Frédéric, son fils légitime Conrad IV, le fils de ce dernier Conradin et son fils illégitime Manfred n'accèdent pas à l'Empire et le royaume de Sicile leur est même enlevé par le pape, qui y installe Charles d'Anjou. L'exécution de Conradin sur ordre de Charles d'Anjou en 1268 marque l'extinction de la maison de Hohenstaufen dans les mâles.
-Les Anjou sont impopulaires en Italie, essuyant la révolte des Siciliens lors des Vêpres siciliennes de 1282, se heurtent à l'opposition des rois d'Aragon, descendants de Manfred de Hohenstaufen par sa fille Constance, puis connaissent une guerre de succession entre la branche de France et la branche de Duras (Hongrie) au cours du XIVe siècle. Si la paix de Caltabellotta en 1302 laisse l'Italie dans une situation relativement claire (seulement 4 entités territoriales distinctes, la Lombardie de l'Empereur, les États de l'Église, le royaume de Naples des Anjou et le royaume de Sicile et Sardaigne des Aragon), elle n'en est pas moins toujours divisée.
-Enfin, au même moment, la crise qui frappe le patrimoine de Saint-Pierre et le transfert du siège pontifical en Avignon en 1309 par crainte des intrigues locales et des risques liés au conflit des guelfes et des gibelins retirent de l'échiquier la seule figure d'autorité reconnue en Italie centrale.
Ainsi, les explications de la division territoriale et politique de l'Italie au Moyen-âge seraient donc les conflits entre les dynasties régnantes, l'antagonisme entre le pouvoir temporel de celles-ci et le pouvoir spirituel du Saint-Siège, les extinctions successives des premières et l'éclipse connue au XIVe siècle par le second.
Mais j'imagine qu'on peut aller plus loin ou l'expliquer autrement.
Et vous, qu'en pensez-vous?
Survie de la maison d'Ivrée? Grâce de Conradin et survie de la maison de Hohenstaufen? Non-ingérence de la papauté dans le gouvernement du royaume d'Italie? Qu'est-ce qu'il aurait fallu et à quelle époque pour que l'Italie se constitue en état national uni et souverain?

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Déc 2013 22:58 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Jan 2013 13:11
Message(s) : 405
Pour ma part je trouve que vous avez bien résumé le sujet. Je ne vois pas trop quoi rajouter... :)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Déc 2013 0:25 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 28 Jan 2011 2:34
Message(s) : 200
Peut-on ajouter les rivalités entre les villes- états, rivalités commerciales bien féroces, empêchant une union?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Déc 2013 3:16 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 01 Avr 2013 14:38
Message(s) : 229
Pas tout à fait : il y a bien union pour la défense (les ligues lombardes font foi) contre les ambitions hégémoniques de l'empereur. Cela montre peut-être déjà une conscience italienne, même si elle n'est pas aussi forte (ou d'une autre nature ?) que l'appartenance à une cité.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Déc 2013 13:17 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Déc 2013 19:33
Message(s) : 543
Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
isatis a écrit :
Peut-on ajouter les rivalités entre les villes-états, rivalités commerciales bien féroces, empêchant une union?
Oui, cela va sans dire, et l'Atlas de la civilisation occidentale avance même que ces rivalités commerciales seraient le véritable point de départ, la vraie raison de la fameuse querelle entre les Guelfes et les Gibelins.
Poirot a écrit :
Pas tout à fait : il y a bien union pour la défense (les ligues lombardes font foi) contre les ambitions hégémoniques de l'empereur. Cela montre peut-être déjà une conscience italienne, même si elle n'est pas aussi forte (ou d'une autre nature ?) que l'appartenance à une cité.
Ah, je l'ignorais! Mais alors, justement, qu'est-ce qu'il aurait fallu pour que cette conscience italienne l'emporte et conduise à une unité nationale? C'est vraiment là la question qui me taraude...

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Déc 2013 14:41 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Jan 2013 13:11
Message(s) : 405
Camille l'uchronique a écrit :
Ah, je l'ignorais! Mais alors, justement, qu'est-ce qu'il aurait fallu pour que cette conscience italienne l'emporte et conduise à une unité nationale? C'est vraiment là la question qui me taraude...

Vous avez déjà donné la réponse à mon avis, les rivalités commerciales étaient trop forte. Les "alliances" (alliance plutôt qu'union) évoquées précédemment n'ont existé que dans le but de repousser un envahisseur. Un envahisseur susceptible de dominer toute la péninsule et de mettre fin à l'indépendance des cités. Ligue de Venise.
Il eu fallu, je pense, que les républiques n’existent pas et soit replacées par de petits Etats féodaux, plus faciles à unifier sous un seul pouvoir que des républiques marchandes aux intérêts inévitablement contradictoires.


Il y a toutefois une période qui n'a pas vraiment été évoquée:

- Peut on dire que le royaume Ostrogoth a été une occasion raté?
Si les Ostrogoths avaient abandonné l'arianisme et mis en place une politique de rapprochement avec les population locales (à l’instar des Francs en Gaule), aurait on pu assister à la formation d'une Italie médiévale? Cela suppose aussi que la reconquête de Justinien n'ai jamais eu lieu ou ai échouée...

- Était il aussi également possible que l'union de la péninsule commence sous la domination des Lombards, avant la conquête Carolingienne?
Imaginons que l'un des "roitelets" lombards ait réussi à devenir seul maître de l'Italie? Il eu fallu certes, là aussi, que les lombards abandonnent l'arianisme et se concilient les populations locales. Il eu fallu aussi que les francs n'interviennent pas dans la péninsule sous Pépin le Bref et Charlemagne, à moins que le pape ne soit soumis...

Dans les deux cas je pense que l'unité italienne eu été fort possible, pour peu que les "barbares" abandonnent l'arianisme et adoptent une politique proche de celle de Clovis.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Déc 2013 15:10 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Déc 2013 19:33
Message(s) : 543
Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Et oui, il est vrai que l'unité nationale de la France s'est ébauchée dès l'époque mérovingienne et que la conversion de Clovis y a fait beaucoup.
En revanche, pour ce qui est du Bas-Moyen-âge, on dirait bien en effet que c'était déjà trop tard pour l'Italie.
Je ne peux m'empêcher d'imaginer ce qui se serait passé si la maison d'Ivrée était restée au pouvoir ou si la maison de Hohenstaufen ne s'était pas éteinte, mais il semble que même à ces époques on ne serait peut-être pas parvenu à un état national, et probablement pas à une union avec le Saint-Siège coupant carrément la péninsule en deux...
Je ne sais pas. Là, le "et si..." semble très improbable...

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Déc 2013 15:46 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Déc 2013 19:33
Message(s) : 543
Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Camille l'uchronique a écrit :
Je ne sais pas. Là, le "et si..." semble très improbable...
Et pourtant, j'ai bien envie de poser franchement la question, pour voir ce que vous autres en pensez: maison d'Ivrée ou maison de Hohenstaufen? Laquelle, si elle s'était maintenue au pouvoir, aurait eu les meilleures chances d'unifier l'Italie au Moyen-âge?

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Mai 2014 20:30 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2209
Localisation : St Valery/Somme
Je ne pense pas qu'il faille remonter au mérovingien et aux ostrogoths pour expliquer le divergence d'évolution dans l'organisation du pouvoir entre France et Italie. C'est plus dans l'implosion de l'empire carolingien et l'émergence de Spolète et Bénévent en Italie, comme d'ailleurs celle des Robertiens, et des Vermandois en Neustrie et plus tard le duché de Normandie. On assiste à l'apparition de la féodalité partout ou il y a des razzias. En Italie les incursions arabes ont accélérer le processus, avec son corolaire qui est le dévelloppement d'échange commerciaux avec les "envahisseurs" et l'apparition de puissances commerciales maritimes. A l'aube de l'an mille il n'y a pas beaucoup de différence dans l'organisation du pouvoir entre "France" et "Italie" d'ailleurs la partie sud de la France va connaitre un destin assez similaire jusqu'au XIIème siècle.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Mai 2014 21:52 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Déc 2013 19:33
Message(s) : 543
Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Peut-on vraiment dire que la situation dans le sud de la France soit comparable à celle de l'Italie? Dans le midi, les provinces avaient toutes un seigneur, et ces seigneurs étaient eux-mêmes vassaux, du roi de France pour le sud-ouest, de l'Empereur pour la Provence (enfin c'est ce que je crois avoir compris...) alors qu'en Italie, ce n'est pas vraiment le cas, du moins n'est-ce pas l'impression que ça donne.
En fait, ce qui me frappe, c'est que les provinces du sud de la France ont fini par être toutes soumises à l'autorité du seul roi de France dès le XIIIe siècle, alors que l'Italie n'a au contraire cessé de se morceler en confetti de territoires qui n'ont cesser de changer d'allégeance et de frontières jusque pas avant le XIXe siècle. C'est précisément ça, pourquoi l'une s'est unifiée et l'autre s'est divisée, qui m'intéresse et m'étonne...
Aurait-il fallu que Bérenger II ait l'intelligence politique de ne pas s'opposer à l'empereur Otton Ier pour que l'Italie, au moins du Nord, reste unifiée sous l'autorité d'une seule dynastie?

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Mai 2014 19:54 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2209
Localisation : St Valery/Somme
Camille l'uchronique a écrit :
Peut-on vraiment dire que la situation dans le sud de la France soit comparable à celle de l'Italie? Dans le midi, les provinces avaient toutes un seigneur, et ces seigneurs étaient eux-mêmes vassaux, du roi de France pour le sud-ouest, de l'Empereur pour la Provence (enfin c'est ce que je crois avoir compris...) alors qu'en Italie, ce n'est pas vraiment le cas, du moins n'est-ce pas l'impression que ça donne.

Je parlais exclusivement de la fin du IX début Xème ou on est encore trés loin de l'ordre féodal, c'est plutot une vaste foire d'ampoigne : partout les anciens vassaux s'affirment en principauté. Boson en provence. Les spolètes font pareil en Italie, avec la complicité du pape ils prennent le titre de rois d'Italie puis d'empereur d'occident (carrement alors qu'il ne sont pas carolingiens!) Arnulf de Carinthie essaie d'y metre bon ordre et se fait sacrer empereur à son tour par le pape Formose. Pour se venger les spolètes déterreront le cadavre de Formose pour le fumeux "concile cadavérique".
Mais si on regarde l'histoire de Boson de provence, c'est un peu pareil, il y a des interventions du pape qui donne à Boson des appuis pour faire secession avec l'empire et s'autoproclamer "roi".
Pourquoi les papes trahissent les carolingiens ? Ils sont au abois, il y a des raids arabes qui remontent jusqu'à Rome, puis des viking qui commencent à s'installer sur la cote Amalfitaine et il leur faut des protecteurs plus prés d'eux que l'empereur à Aix la Chapelle qui a bien du mal avec le front nord (à la même époque la Chapelle d'Aachen sert d'écurie à un parti viking).
Une ambiance d'effondrement général...

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Juin 2014 8:33 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Déc 2013 19:33
Message(s) : 543
Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Passionnant!
En fait, on se figure très mal (si on s'en tient aux livres d'histoire ou aux articles Wikipédia) les troubles internes comme externes qui ont conduit à l'effondrement de l'empire carolingien.

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 03 Juin 2014 15:53 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2232
Camille l'uchronique a écrit :
Ainsi, les explications de la division territoriale et politique de l'Italie au Moyen-âge seraient donc les conflits entre les dynasties régnantes, l'antagonisme entre le pouvoir temporel de celles-ci et le pouvoir spirituel du Saint-Siège, les extinctions successives des premières et l'éclipse connue au XIVe siècle par le second.

Camille l'uchronique a écrit :
Peut-on vraiment dire que la situation dans le sud de la France soit comparable à celle de l'Italie? Dans le midi, les provinces avaient toutes un seigneur, et ces seigneurs étaient eux-mêmes vassaux, du roi de France pour le sud-ouest, de l'Empereur pour la Provence (enfin c'est ce que je crois avoir compris...) alors qu'en Italie, ce n'est pas vraiment le cas, du moins n'est-ce pas l'impression que ça donne.


Il n'y a pas eu plus de conflits sur le territoire italien qu'ailleurs. On se battait partout tout le temps. Quant à la structure féodale, elle est plutôt la conséquence que la cause. Dès l'époque de Saint Louis, le roi de France était la puissance dominante sur les territoires qui allaient constituer la France d'aujourd'hui. Cette puissance se mesurait en fonction de l'étendue des territoires contrôlés. Elle a exercé une force centripète qui a aspiré l'Anjou, le comté de Toulouse, la Provence, la Bourgogne, la Bretagne..., force qui s'accroissait au fur et à mesure des absorptions. Le paysage était tout autre en Italie où se trouvaient des cités-Etats telles que Gênes, Venise et Florence dont les puissances étaient sans rapport avec leurs emprises territoriales. S'ils avaient été dans une situation semblable à celle du royaume de France, les Etats pontificaux auraient pu constituer le pôle d'attraction vers lequel seraient venus s'agréger les diverses principauté italiennes. Mais les rapports de force étaient tout autres.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 13 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 13 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB