Si on veut un débat constructif qui ne reste pas au niveau d'une discussion au Café du Commerce, il serait intéressant d'argumenter un peu.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

C'est toujours pareil quand il s'agit de suppositions en histoire. Il y a quand même quelques réflexions intéressantes notamment dans les comparaisons comme la guerre de sécession au sein d'une communauté. On voit bien que le risque de guerre provient généralement lorsque dans deux groupes l'un parvient à s'unir et à se renforcer considérablement. Tant que règne la désunion ou le désaccord au sein d'un groupe politique, d'une religion, d'une ethnie ou d'une langue le risque diminue considérablement. Pour qu'il y ait eu risque de guerre en Europe, il eut fallu de nouveau que monte en puissance un groupe uni, quelque part, mais je ne vois pas où. Par exemple admettons un groupe d'idée ou de religion qui soit monté en puissance mais partout en Europe, il existera encore la notion de pays pour créer une union locale au dessus des idéologies.

Je crois qu'il y a deux éléments qui mènent à l'affrontement armé : l'idéologie (je ne distingue pas sur ce plan le politique du religieux) et l'économie..Les deux pouvant se trouver mélangés parfois comme quand un peuple se bat dans tous les sens du terme pour ce qu'il estime être sa survie....

Oui et la construction européenne n'a pas mis fin à la concurrence économique. L'Allemagne utilise pleinement ses atouts en profitant de l'euro évalué à sa mesure de pays exportateur.
Idem de la GB qui joue en sens inverse de l'Union monétaire, elle dévalue, diminue les impots sur l'entreprise et les cadres, et baisse ses couts de revient en continuant la politique Thatcher; son chomage a fortement diminué (7 %) et ses exportations ont repris. La GB est l'exemple suivi par la plupart des pays d'europe depuis l'ère Thatcher.
Il n'y a donc plus de guerre militaire mais une guerre économique et le champ de bataille est le monde et non plus l'europe. L'Europe institutionnelle ne compte plus, elle embarrasse depuis 1990 environ.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Je me trompe peut être mais de tête, l'Union Européenne n'as jamais empêché aucun conflit et n'as jamais été un médiateur de qualité (Chypre, Yougoslavie...).

Si il n'y a plus de conflits entre deux pays de l'Union Européenne, c'est surtout d'une part qu'il n'y as plus de différents majeurs dans le tracé des frontières (a part peut être entre l'Allemagne et la Pologne). Et d'autres part l'amélioration du niveau de vie et de l'éducation.

Au contraire la construction Européenne est un facteur de tension à l’intérieur des États. Les partis indépendantiste et régionalisme profitent de cette situation pour s'affermir comme en Écosse et en Catalogne. L'Union Européenne offrant une protection.

Et les problèmes entre différentes communautés (roms, diaspora magrébine, Africaine, Turques...) s'amplifient.

Effectivement, vous vous trompez puisque le sujet est la paix au sein de l'Europe et pas la paix en dehors de l'Europe. De plus, les européens ont souvent participé à des actions de médiation, soit pour apaiser un conflit, soit pour éviter qu'il ne se déroule. La séparation entre la Tchéquie et la Slovaquie s'est faite sans dégâts parce que les "européens" ont bien fait comprendre aux divers partenaires que c'était une condition sine qua non à l'adhésion. L'Europe est aussi intervenue dans divers conflits, souvent en "finançant" la paix. Mais, effectivement, les européens ont souvent laissé d'autres occuper la photo au premier plan. Parfois, il faut savoir s'effacer pour que les choses se fassent.


Vous devriez vous renseigner, il y a encore pas mal de sources de tension. Mais, il a été décidé qu'elle devaient être résolue de manière diplomatique et que de toute façon, les frontières au sein de l'UE sont intangibles. VOuloir modifier les frontières internes pourrait conduire à l'exclusion.


Et la commission européenne leur a envoyé des signaux très clairs : toute nation "nouvelle" née de l'éclatement d'un pays de l'Union serait considéré comme une nouvelle adhésion et examinée comme telle. Dit en langage clair, si les écossais ou les flamands obtiennent leur indépendance, ils devront se porter candidats à l'adhésion. Mais en attendant, ils risquent de se retrouver exclus de fait de l'UE. Donc, avec des frontières et des droits de douane à régler ... De plus, les flamands devraient passablement modifier leurs réglementations anti-wallons pour se mettre en accord avec les règles de l'UE. Depuis quelques années, dans certaines communes flamandes, il y a quelque chose qui irrite certains commissaires. Le wallon qui veut obtenir un papier à une de ces communes doit s'adresser en flamand autrement les employés municipaux ont ordre de ne pas le servir. Mais un polonais, ou un letton qui demanderait le même papier a le droit de réclamer que la commune lui mette à disposition un interprète ... Si les flamands deviennent indépendants et qu'ils veulent adhérer à l'UE, ils devront accorder aux wallons les même droits qu'à n'importe quel citoyen d'un autre pays de l'UE ... Et donc cesser toute discrimination contraire aux règlements européens.


Le seul quie st pertinent dans le cadre de notre débat est le problème des roms. Il y a des aides européennes pour aider les roms à rester dans leurs pays d'origine. Ce sont les seules aides au développement qui ne sont pas utilisées par les pays en question. Au regard du droit européen, les pays en question ont eu plusieurs rappels à l'ordre. Il est évident que si les roms trouvent du travail chez eux, ils devraient être moins nombreux à s'expatrier.

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Le sujet est la construction Européenne a-t-elle été un facteur de paix. Il n'est fait nul mention de l'aire géographique.
Mais nous sommes donc deux à nous tromper puisque la scission entre les républiques Tchèque et Slovaque à eut lieu le 1er janvier 1993. La date de début des négociations d'adhésion est le 31 mars 1998 et la république Tchèque devient membre de l'Union Européenne le 1er mai 2004.

L'expression qui revient le plus souvent sur la scission Tchécoslovaque est "divorce à l'amiable". De nombreuses institutions étaient déjà scindé en deux. Les populations étaient déjà répartis de manière uniforme sur les territoires. Le gouvernement Tchèque n'as montré aucune intention de vouloir maintenir l'unité de la Tchécoslovaquie.
Tout le monde était d'accord sur la marche à suivre... L'Union Européenne à éviter un conflit qui n’aurais jamais eus lieu.


J'ai du mal à imaginer nos bons samaritains s’effacer dans les coulisses pour que les choses se fassent. Entre les mises en scènes médiatique et les films de propagande à leurs propres gloires, la discrétion et l'humilité ne sont pas des qualificatifs que j'emploierais.




Il y a justement un sujet dans le forum voisin de géopolitique qui traite de la tangibilité des frontière en Europe. L'Union Européenne n'as absolument pas été cité. Que vous le vouliez ou non cela montre quand même un peu l'influence limité de l'UE sur cette question.




Ma remarque était reprise d'un article de presseurop (qu'on ne peut pas vraiment qualifier de nationaliste et/ou anti européen) et qui affirmais que certains parties régionalistes (principalement l'Ecosse et la Catalogne) ont put proposer un projet crédible grâce à l'Union Européene. L'idée étant que si ces régions (qui deviendraient des États), ne peuvent gérer elles mêmes certains aspects tel que la Défense ou la politique internationale. Ce n'est pas rédhibitoire car ces domaines de compétences seraient transféré et géré par l'Union Européene.

Vous avez totalement raison de souligner que l'Union Européenne à été extrêmement claire et ferme sur sa position vis à vis de ces éventuels indépendances.
Mais dans la situation actuel ou l'UE est remise en question de toute part, ce serait plus qu'étonnant que Bruxelles refuse de réintégré ces régions. D'une part d'un point de vue économique, ceux sont des régions riches.
D'un point de vue politique ce serait une grosse défaite.

Pour ce que je m'en souviens, dès la chute du mur, il avait été évoqué la possibilité que certains pays d'Europe centrale rejoignent à plus ou moins bref délai l'Union Européenne. Lorsque les dissensions internes entre les tchèques et les slovaques sont apparues au grand jour, divers politiciens européens ont fait des déclarations comme quoi ils n’accepteraient pas une crise similaire à celle de l'ex-Yougoslavie et que l'agresseur, s'il devait y avoir un agresseur serait mis au ban de l'Europe. Le message était limpide : si la séparation se faisait dans la douleur, l'avenir européen des tchèques ou des slovaques risquait de s'éloigner. Regardez bien les dates. Vous pensez que les "discussions" commencent à la date du 31 mars 1998 ? Le 31 mars est la date de début des discussions en vue de l'adhésion puisque les 2 parties avaient convenu qu'il y aurait adhésion. C'est un peu comme la date des fiançailles, ce n'est pas la date de la première rencontre ... Quand on fixe la date des fiançailles, on sait que le 2 parties ont décidé de se marier, donc, la décision se joue avant. Et la réussite du divorce à l’amiable entre les tchèques et les slovaques était la condition principale à l'adhésion.

Pour être honnête, il y en avait 3 autres :
- que la séparation d'avec l'URSS soit effective;
- que le régime qui se mette en place soit un régime démocratique et respectueux des Droits de l'Homme;
- que le démarrage de l'industrie soit suffisant pour qu'il n'y ai pas un décalage insurmontable entre les ex pays de l'Est et le reste d' l'Union.

Il y avait eu au début des évènements conduisant à la séparation des groupuscules un peu "exaltés". Coté tchèque, les membres de ces groupuscules voulaient interdire la séparation. Coté slovaque, certains voulaient punir les tchèques de la "colonisation" de la Slovaquie. Les hommes politiques en place des 2 cotés, on compris qu'il n'avaient rien à gagner à aller vers la confrontation. Ils ont aussi compris que s'ils voulaient intégrer rapidement l'UE, cela imposait qu'il n'y ai pas une guerre entre tchèques et slovaques. Sinon, l'adhésion aurait été repoussée aux calendes grecques...

Le fait que le divorce ce soit fait à l'amiable et que l'on a su faire taire les extrémismes a permis une adhésion rapide. Si cela n'avait pas été le cas, l'un, ou les 2 pays ne feraient pas encore partie de l'Union et on n'en serait peut-être même pas à évoquer l'idée que cela se fasse un jour.

Donc, pour le cas de la Tchécoslovaquie, l'adhésion européenne a été la carotte qui a permis que les choses se fassent de manière pacifique.

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Vous sous-entendez qu'une Ecosse indépendante se priverait du privilège de sa politique étrangère au profit de l'Union européenne ? Cela me semble très peu probable. Autant la question de la Défense est, en effet, envisageable avec un transfert de conseillers européens pour travailler avec un gouvernement régionaliste désormais indépendant, autant, encore, une participation de troupes européennes à la défense d'un tel territoire est pensable, autant le transfert d'un de ses droits souverains (celui de mener sa propre politique étrangère, dont sa demande d'adhésion à l'Union européenne) me paraît impossible.

Pour revenir dans le domaine de l'histoire, le SNP est membre, au Parlement européen de l'European Free Alliance (EFA), créé en 1981 mais effectif en 1988, une formation qui entend défendre le régionalisme européen mais aussi l'inaliénabilité de certains droits - comme celui de mener sa propre politique étrangère en toute indépendance ou d'être le maître de ses armées et de sa politique de défense. Historiquement, donc, la transition vers l'indépendance régionaliste a été pensé comme indépendante des structures administratives de l'Union européenne.

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Il me semble même qu'il avait été décidé que si l'un des deux pays (République tchèque, Slovaquie) entrait dans l'Union européenne, il aiderait l'autre en soutenant sa candidature. Je ne crois pas qu'il y ait eu d'accord officiel, il s'agissait plus d'une entente des dirigeants politiques à mener de front la question de l'intégration dans l'Europe. Sur cette question d'une politique commune des pays d'Europe centrale face aux questions européennes, il y a toute une dynamique autour du Groupe de Visegard, créé en 1991, réunissant Pologne, Hongrie, République tchèque et Slovaquie.

J'ajouterais également que l'autre pré-requis aux négociations sur l'entrée de la République tchèque dans l'Union européenne était la fin de la querelle tchéco-allemande, initiée en 1968, très tendue au début des années 1990, mais finalement presque résolue en 1996 et conclue en 1997 par la Déclaration de réconciliation.

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C'est vrai, j'avais oublié cet aspect.

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Je lis souvent les articles présents sur Press Europ. Mais, vous vous trompez sur ce qu'était Press Europ. Ils traduisaient des articles d'autres journaux qui concernent l'Europe et la construction européenne. Il y a donc des articles anti-européens. Cela devait servir à voir où en étaient les discussions sur la construction européenne.

Par exemple, cet article du SUN, pas tellement pro-européen et carrément nationaliste : SUN “Tracez une ligne rouge sur l’immigration ! Sinon...”

Press Europ se "contentait" de sélectionner les articles qu'ils jugeaient intéressant et ils les traduisaient. Il faudrait donc que vous retrouviez la source originelle de votre article pour savoir sa vraie couleur pro ou anti européenne. Mais, si vous confondez les pro et les anti, çà va pas être facile pour s'y retrouver...

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Je ne remet pas en doute votre parole mais le rôle de l'UE n'étais pas mentionnée.
Comme par exemple dans cette étude http://www.iev.be/getattachment/f4528ad ... aines.aspx

La grand majorité des articles étant pro européen, je pensais en effet que le site l'était et qu'il y avait un choix éditoriale dans les articles parut.

Je n'ai pas l'impression que l'article que vous citez soit anti européen. Juste réaliste par rapport à la situation actuelle.

Je n'ai pas encore retrouver l'article original. J'ai trouvé celui la qui reprend dans certains paragraphe l'idée http://www.presseurop.eu/fr/content/art ... t-l-europe

Votre étude cherche à comparer la situation dans divers états "sécessionnistes" avec la situation qui prévaut en Belgique. Cette étude me semble très en faveur d'une éventuelle scission de la Belgique. Si on regarde ce qu'elle dit de la scission tchécoslovaque :


Euhhh, j’apprends que le nationalisme slovaque était tellement fort en 1938 qu'il ai entrainé l'implosion de la Tchécoslovaquie. En fait, cette phrase serait presque négationniste tant elle restreint la responsabilité allemande dans le démantèlement de la Tchécoslovaquie.
De plus, ce document semble ne se concentrer que sur les évènements internes au pays qui se partitionne. Et oublie les interventions externes. Et, sauf si ma mémoire me joue des tours, il y eût des déclarations de tous les ténors politiques de l'époque concernant cette partition, tout le monde avait en tête l'exemple de la Yougoslavie et personne en voulant voir se reproduire des choses similaires. Donc, tous les acteurs internationaux ont œuvré pour que les plus extrémistes soient mis en minorité.

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