J'ignorais totalement que cette histoire avait existé (Jean Ier le posthume), je pensais que c'était une pure invention afin d'étoffer la série des "Rois Maudits".
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| Auteur : | Camille l'uchronique [ 10 Fév 2014 15:55 ] |
| Sujet du message : | Rois de France imaginaires |
Bonjour à tous! Une question saugrenue vient de me traverser l'esprit. On connaît Giannino Baglioni, négociant italien qui prétendit dans les années 1350 être en réalité le roi de France Jean Ier. Mais y a-t-il à votre connaissance, quelle que soit l'époque, d'autres individus qui se seraient faits passer ou auraient été considérés de la sorte comme des descendants cachés des rois de France et leurs véritables successeurs légitimes? D'autres prétendants fantaisistes, avec ou sans fondement, de bonne foi ou pas, au trône de France? Merci d'avance! |
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| Auteur : | JPdeRouen [ 10 Fév 2014 17:45 ] |
| Sujet du message : | Re: Rois de France imaginaires |
Il y a bien eu des pseudo-descendants de Louis XVII qui aurait réussi à s'échapper du Temple où il était enfermé. |
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| Auteur : | gaete59 [ 10 Fév 2014 17:58 ] |
| Sujet du message : | Re: Rois de France imaginaires |
J'ignorais totalement que cette histoire avait existé (Jean Ier le posthume), je pensais que c'était une pure invention afin d'étoffer la série des "Rois Maudits".
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| Auteur : | Camille l'uchronique [ 10 Fév 2014 19:38 ] |
| Sujet du message : | Re: Rois de France imaginaires |
gaete59 a écrit : J'ignorais totalement que cette histoire avait existé (Jean Ier le posthume), je pensais que c'était une pure invention afin d'étoffer la série des "Rois Maudits". Et oui, Giannino Baglioni a existé; cependant, la différence entre le roman et la réalité, c'est que dans le roman il est Jean Ier, alors que dans la réalité il a été abusé par le tribun de Rome Cola di Rienzo qui avait fait établir des faux documents censés prouver son ascendance.JPdeRouen a écrit : Il y a bien eu des pseudo-descendants de Louis XVII qui aurait réussi à s'échapper du Temple où il était enfermé. Aaah, merci du tuyau, ça m'intéresse: il doit y avoir une belle fausse généalogie bidon à établir  Ceci dit, je reconnais que ma question risque de trouver peu de réponses, étant donné la grande clarté de la succession dynastique des rois capétiens: on connaît parfaitement les liens de parenté, qui a succédé à qui, il n'y a pas de véritable zone d'ombre; alors que dans un système de succession non agnatique comme celui du trône d'Angleterre, les possibilités sont nettement plus nombreuses puisqu'il suffit d'avoir un lien de parenté même lointain et même par les femmes avec un roi pour être prétendant, pour ainsi dire (Henry VII, George Ier), et entre la Guerre des Deux-Roses et la Glorieuse Révolution, on pourrait déjà établir au moins deux ou trois successions alternatives... Avez-vous tout de même d'autres exemples pour la France? |
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| Auteur : | gaete59 [ 10 Fév 2014 20:54 ] |
| Sujet du message : | Re: Rois de France imaginaires |
Camille l'uchronique a écrit : puisqu'il suffit d'avoir un lien de parenté même lointain et même par les femmes avec un roi pour être prétendant, pour ainsi dire (Henry VII, George Ier), et entre la Guerre des Deux-Roses et la Glorieuse Révolution, on pourrait déjà établir au moins deux ou trois successions alternatives... Avez-vous tout de même d'autres exemples pour la France? Concernant l'Angleterre, il semble que le parlement fasse distinction : [... cela ne l'empêcha pas (Henry VII), lorsqu'il réunit son premier Parlement, en Novembre 1485, d'affirmer qu'il avait eu la couronne par héritage et que la victoire qu'il avait remportée à Bosworth Field montrait que Dieu était de son côté ... Pourtant c'est un fait qu'il avait conquit la couronne d'Angleterre par les armes plus qu'il n'en avait hérité et le Parlement en prit acte : - Henry, par la grâce de Dieu, roi d'Angleterre et roi de France, et seigneur d'Irlande, au Parlement tenu à Westminster le 7ème jour de Novembre, la première année du règne du roi Henry VII après la conquête. - ] - Les Tudors - L. Crété - Flammarion - 2010 Pour la France, je suis allée sur Wiki et n'ai trouvé que de nombreux "Louis XVII". Naundorff reste le principal. Comme vous l'écrivez, nulle place pour l'improvisation. 
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| Auteur : | JPdeRouen [ 10 Fév 2014 21:08 ] |
| Sujet du message : | Re: Rois de France imaginaires |
Pour la France, il y a bien eu dans la seconde moitié du dernier siècle, un certain Pierre Plantard, si je ne m'abuse, qui se disait issu de la lignée de Mérovée. Vu le nombre de bâtards qu'ont eu les mérovingiens, on l'est peut-être tous un peu. Ce qui est étonnant, ou peut l'être, c'est qu'on n'eût jamais vu de prétendant ou d'imposteur se réclamer de Charles de Lorraine, dernier prince carolingien français. Hugues Capet a pu le jeter en prison mais enfants lui ont échappé. A moins que j'aie manqué un épisode. Surtout au moyen-âge où la légende carolingienne était très prégnante. |
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| Auteur : | Camille l'uchronique [ 10 Fév 2014 22:39 ] |
| Sujet du message : | Re: Rois de France imaginaires |
Naundorff, en effet! Une histoire délirante, la famille Naundorff a même obtenu officiellement le droit de porter le nom de Bourbon, et voilà qu'à présent les deux branches de la famille se disputent la succession; pour en savoir plus, c'est ici. Pour Henry VII, en effet, ça m'étonnait un peu que les Britanniques aient avalé sans tiquer qu'il ait le moindre droit héréditaire à la couronne, mais d'après ce que vous écrivez, ce n'est pas le cas et son accession a bien été vue comme un coup d'état, quoique acceptée. Enfin pour ce qui est de Charles de Lorraine, eh bien j'ignore tout de ce personnage: je vais me renseigner de ce pas! |
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| Auteur : | JPdeRouen [ 10 Fév 2014 23:10 ] |
| Sujet du message : | Re: Rois de France imaginaires |
Charles de Lorraine était le frère cadet de Lothaire et l'oncle de Louis V, derniers rois de France carolingiens. Il avait dû s'exiler en terre d'Empire, suite à une grave querelle avec son frère. L'empereur Otton II lui avait donné le duché de Basse Lorraine et en 987, à la mort de son neveu, il était revenu dans le royaume, revendiquer la couronne de France qu'il n'obtiendra pas; l'archevêque de Reims Adalbéron faisant élire Hugues Capet. Il reviendra ensuite essayer de reprendre la couronne par les armes mais assiégé dans Laon, il sera livré à Capet par l'évêque de la ville en 991. Charles de Lorraine mourra en prison. |
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| Auteur : | Gér@rd [ 10 Fév 2014 23:56 ] |
| Sujet du message : | Re: Rois de France imaginaires |
En ce qui concerne les faux dauphins (se prétendant Louis XVII), Naundorff n'est que le plus connu, mais il y en a eu une véritable floraison (une centaine je crois bien). Mais, même si on enlève les illuminés, les fous et les trop simplistes on doit pouvoir en retenir une dizaine de cas "plausibles" (dont Naundorff). Ce qui est intéressant amha ce ne sont pas tellement les personnages en eux même (ce sont simplement des imposteurs/escrocs/illuminés plus ou moins doués). Mais ces apparitions témoignent de l'état d'esprit d'une époque. Si des faux Louis XVII apparaissent c'est parce qu'une partie de la société ne demande qu'à y croire et attend désespérément le retour du roi légitime. |
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| Auteur : | gaete59 [ 11 Fév 2014 12:21 ] |
| Sujet du message : | Re: Rois de France imaginaires |
Camille l'uchronique a écrit : Naundorff, en effet! Sur sa tombe est écrit "Ici repose Louis XVII" (dans le genre histoire étrange : Hauser héritier de la Maison de Bade ?).
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| Auteur : | Elgor [ 11 Fév 2014 14:32 ] |
| Sujet du message : | Re: Rois de France imaginaires |
c'est relativement courant ce genre d'imposture. On en trouve beaucoup en Russie.Ca à commencé avec les "Faux Dimitri" qui prétendaient être le fils héritier d'Ivan Le terrible, ça à continué avec Pougatchev qui prétendait être Pierre III assassiné par Orlov, pour finir par Anastasia, qui prétendait être la fille de Nicolas II |
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| Auteur : | Poirot [ 11 Fév 2014 17:18 ] |
| Sujet du message : | Re: Rois de France imaginaires |
Dans un autre style, ça me rappelle l'histoire de Joshua Norton, autoproclamé "Empereur des États-Unis", sorte d'attraction à San-Francisco où il était très aimé  Lisez l'article Wikipédia, il est assez amusant. |
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| Auteur : | Oliviert [ 12 Fév 2014 1:08 ] |
| Sujet du message : | Re: Rois de France imaginaires |
Pharamond fut longtemps considéré comme étant le premier roi de France. |
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| Auteur : | Pierma [ 12 Fév 2014 3:25 ] |
| Sujet du message : | Re: Rois de France imaginaires |
Oliviert a écrit : Pharamond fut longtemps considéré comme étant le premier roi de France. Une généalogie sans doute très fantaisiste faisait descendre les capétiens de ce "premier roi de France" théorique. Gilles Perrault rapporte ce mot d'un courtisan de Louis XV : (réel ou apocryphe) " Louis XV n'ignorait pas que le parcours de la comtesse Du Barry avant lui avait été très populeux : - on conte que je succède au prince de Conti... - oui Sire... comme votre majesté succède à Pharamond."
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| Auteur : | Jean-Marc Labat [ 12 Fév 2014 10:25 ] |
| Sujet du message : | Re: Rois de France imaginaires |
Il y eut bien Gondovald, dit le Ballomer, qui se fit passer pour fils de Clotaire Ier, mais qui finit mal. |
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