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 Sujet du message : Re: L'esprit de croisade
Message Publié : 16 Mars 2014 18:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Localisation : Armorique
Isidore a écrit :
Par contre une solidarité européenne pourra jouer contre le Turc dans certains moments critiques. Ainsi, si je me souviens bien d'une conférence de l'association des historiens, lors du siège de Vienne en 1683 la cours demandait au roi de ne pas affaiblir les Habsbourgs pour que Vienne ne tombe pas. Il n'agit pas ici de commerce bien entendu.

Européenne ? Charles Quint sera dans l'impossibilité d'établir un climat de concorde entre les états chrétiens d'Europe afin de les unir contre le péril turc. François Ier avança que là encore était une raison pour les Habsbourg d'agrandir et le nom et la Maison alors qu'à ce moment la puissance de Charles Quint était moindre que celle de François Ier. Pourtant Charles Quint était sincère, preuve est son attitude face aux chevaliers teutoniques.
Qui plus que la Maison Habsbourg (l'Eglise exceptée) est impactée par l'envie irrésistible d'expansion des Turcs (au coeur de la Hongrie depuis 1526) ? Pas François Ier qui joue la carte de l'alliance ottomane pour prendre les Habsbourg à revers.
Les Turcs avancent sur plusieurs fronts, s'emparent de Belgrade. Louis II se tourne alors vers ses beaux frères et meurt à la bataille de Mohàcs. Ce qui fait que Ferdinand d'Autriche est roi de Hongrie. Il ne peut contenir l'avancée et Charles est occupé par les conflits d'Italie.
Soliman est aux portes de Vienne, Ferdinand se tourne vers la Diète de Spire pour une aide financière : rien !
Paix de Cambrai. Charles Quint peut alors envoyer des mercenaires espagnols mais, faute de solde, la moitié seulement arrive.
1532 : Ibrahim Pacha remet cela (petite apparition à Vienne, histoire de...). Ferdinand de Habsbourg se résigne à négocier. Il se trouve en effet que pour le trône de Hongrie on lui oppose Janos Szapolyai. Tous deux doivent se reconnaitre vassaux du Sultan pour le territoire hongrois. Avec du recul et un peu de réflexion, ils s'entendent (paix de Nagyvarad). Au décès de Janos, la couronne va aux Habsbourg. Ferdinand doit cependant toujours payer tribut pour la Hongrie centrale. La Transylvanie est sous la double suzeraineté du Sultan et de Ferdinand.
Perso, je ne vois pas tellement l'Europe prêter l'oreille et qu'est l'Europe à cette époque ? Où je la constate très réunie pour mieux s'affliger, c'est avec la Guerre de Trente ans... 8-|

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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 Sujet du message : Re: L'esprit de croisade
Message Publié : 16 Mars 2014 19:48 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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L'Europe naît à l'époque moderne et prend son sens actuel au début du XVIIIème avec un cheminement commençant à la Renaissance. Sa définition et sa constitution ne sont en aucun cas un chemin tapissé de feuilles de rose. La notion moderne d'Europe n'appelle pas par essence celles de paix et de concorde.

Au XXIème siècle l'Europe existe bel et bien et pourtant elle n'aura jamais autant souffert de ses guerres internes.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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 Sujet du message : Re: L'esprit de croisade
Message Publié : 16 Mars 2014 21:51 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
gaete59 a écrit :
Le "ponctuel" papal est en effet la meilleure option ; il faut croire que Dieu était du côté des "croyances superstitieuses" turques plutôt que du "carpe diem" chrétien... Rien que cette évidence donne à réfléchir pour d'éventuels besoins de se retrouver à Jérusalem : tant pis pour le lait et le miel... C'est ahurissant de constater l'immobilisme chrétien à un moment aussi décisif que celui où l'empire ottoman se trouve affaibli : arrivée d'un nouveau chef qui semble laisser l'entourage un peu dubitatif et politique intérieure chaotique. Pourquoi ne pas avoir poussé l'avantage à se moment ? Est évoqué le souvenir assez "chaud" de la précédente défaite. J'ai du mal à y croire (cf. : en France, après Crécy -raclée historique s'il en fut-, ceux qui regagneront leurs pénates lanceront la mode du "retour sur gazon" à Azincourt)...
À la Renaissance - Machiavel oblige -, la victoire apparaît moins du fait de Dieu que de la stratégie mise en œuvre et des conditions géopolitiques. Dans les faits, l'Empire Ottoman n'est plus l'incarnation de l'hérésie qui va submerger la Chrétienté, mais une puissance étrangère avec laquelle il est possible de dialoguer, commercer, plutôt que de faire la guerre.
La France est au premier rang pour cette nouvelle approche : avec l'alliance de revers entre François 1er et Soliman le Magnifique contre l'empire des Habsbourgs, les différences religieuses sont passées au second plan. Cette alliance ouvre du reste à la France le commerce des Échelles du Levant. La route du pélerinage vers Jérusalem demeure ouverte : je viens de trouver ce site qui en parle : Janus en Terre sainte: la figure du pèlerin curieux à la Renaissance. C'est un voyage dangereux et incertain, mais que les Turcs n'interdisent pas.
Les nouvelles conditions de guerre, avec un train d'artillerie, des ingénieurs pour les canons et la poliorcétique, font que les expéditions internationales ne sont plus à la portée des familles nobles d'Europe de l'ouest. C'est désormais l'affaire des États modernisés et centralisés.
De plus, avec l'exploration de l'Atlantique et de l'Océan Indien, le monde prend une nouvelle ampleur. Christophe Colomb vend son projet de voyage au roi d'Espagne en promettant que les richesses ramenées de Chine serviront à la guerre contre les Turcs. Mais l'Amérique constitue une proie plus tentante pour des conquêtes. L'Espagne est également engagées dans la conquête de l'Afrique du nord et tiendra de nombreux presidio, dont les derniers sont Ceuta et Melilla.
Avec la nouvelle vision du monde, les différents États doivent avoir une meilleure perception des rapports de force : avec 30 millions d'habitants chacun, le royaume de France, l'empire des Habsbourgs et l'empire Ottoman ont des populations comparables. La progression ottomane apparaît donc avant tout comme un problème de l'Europe orientale dont les principaux protagonistes sont les puissances orientales : Pologne-Lituanie, Hongrie, Ukraine - l'organisation des Cosaques sera sa réponse. Sur mer, Venise, Gênes, et les chevaliers de Malte sont concernés.
L'ouvrage des Papes sera donc d'organiser ces puissances, de rallier parfois quelques contingents occidentaux, et de contrer les offensives en attendant des jours meilleurs, qui arriveront des XVIIIe et XIXe siècle.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: L'esprit de croisade
Message Publié : 25 Nov 2015 15:33 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Nebuchadnezar a écrit :
Après ces défaites, les papes changeront de stratégie et tenteront de regrouper les puissances chrétiennes en "saintes ligues", pour des projets ponctuels. Citons notamment celle de 1571, qui aboutira à la victoire de Lépante.

Point notable et non des moindres la France en lutte contre l’Espagne et alliée des Ottoman était isolée du contexte chrétien n’a pas participé à cette bataille.
Des contacts précoces semblent être pris entre les Ottomans et les Français. Philippe de Commines relate que Bajazet II envoie une ambassade à Louis XI en 1483.
Croisade ou pas, on fait souvent abstraction de l’impossibilité de circuler en méditerranée et de vivre au abord du littoral. Il est question de survie et non de religion.
Il est quand même question de se protéger contre la traite industrielle des esclaves blancs en méditerranée.

Isidore a écrit :
http://www.observatoiredesreligions.fr/ ... artsuite=0
Un résumé très rapide sur le site de l'observatoire des religions qui colle avec mon souvenir de lecture.

Citer :
A un moment où l’éventuelle entrée de la Turquie dans l’Union Européenne agite encore les esprits, et pas souvent avec raison, le livre savant de l’historien Géraud Poumarède tombe à pic en ce qu’il nous montre que le long conflit qui a opposé l’Europe à l’Empire ottoman aux 16e et 17e siècles n’a pas évité un certain décalage entre les mots et la réalité.

Depuis la prise de Constantinople en 1453, la progression des Turcs semblait inexorable. Le sac d’Otrante, perpétré en 1480, a fait 800 victimes, que l’on a tôt fait de transformer en martyrs, avec beaucoup de miracles à la clef. e la saveur.


Ce résumé contient un certain nombre d’inexactitudes factuelles, la façon désinvolte de décrire la bataille d’Otrante est assez surprenante :
Le nombre de victimes est minoré à 800, les viols et les mises à l’esclavage sont omis.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d'Otrante

Pour le reste, limitons nous à relever les erreurs flagrantes indiscutables par omission :
Pour ce qui est des activités des Ottomans en méditerranée, les omissions sont les suivantes :
- Esclavage intensif.
- razzias sur toutes les cotes.
- Viols des femmes et des enfants.
Certes, ces pratiques n’étaient pas spécifiques au mœurs des ottomans, mais ils en avaient le monopole en méditerranée pendant plusieurs siècles.
Voulez vous des listes de noms de victimes ?

Citer :
Le devchirmé1 (du turc devşirme ; en turc osmanli دوشيرمه, « le ramassage, la récolte » ; du verbe devşir ou devşirmek, « ramasser » ou « récolter »2 ; en anglais devshirme3 ; en grec παιδομάζωμα, pédomazoma, « enlèvement des enfants ») était, dans l'Empire ottoman, le système de recrutement forcé consistant à réquisitionner des garçons enfants et adolescents dans les populations chrétiennes pour les élever comme des Turcs musulmans, .


Les discussions interminables des idéologues, de tous bords, sur les religions tordent l’histoire en omettant les crimes factuels.
Il faudrait par moment ne pas omettre de mentionner qu'il y avait des victimes et les compter, il n'y avait pas que des prières.


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 Sujet du message : Re: L'esprit de croisade
Message Publié : 25 Nov 2015 15:59 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Qui aurait pu arrêter la traite des esclaves blancs en méditerranée ?
Avez-vous des références, des sources, des témoignages ?
Si il existe un observatoire de l’esclavage comme celui des religions on devrait pouvoir disposer d’informations.


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 Sujet du message : Re: L'esprit de croisade
Message Publié : 25 Nov 2015 17:08 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
Citer :
A un moment où l’éventuelle entrée de la Turquie dans l’Union Européenne agite encore les esprits, et pas souvent avec raison, .

En voici une :
Zia Gokalp (1876-1924) :
"Les minarets seront nos baïonnettes, les coupoles nos casques, les mosquées seront nos casernes et les croyants nos soldats".

D’autres analogues sont plus récentes, respectons les règles chronologique du forum


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 Sujet du message : Re: L'esprit de croisade
Message Publié : 25 Nov 2015 18:53 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
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Citer :
Qui aurait pu arrêter la traite des esclaves blancs en méditerranée ?
Avez-vous des références, des sources, des témoignages ?
Si il existe un observatoire de l’esclavage comme celui des religions on devrait pouvoir disposer d’informations.


Quel est le rapport avec l'esprit des Croisades ?

Toutes les opérations militaires européennes contre les Barbaresques ne se faisaient pas dans le cadre des Croisades...


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 Sujet du message : Re: L'esprit de croisade
Message Publié : 25 Nov 2015 20:43 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
@Saladin
(J’ai répondu à deux messages concernant Lépante et Otrante)
Croisade ou pas, Pape ou pas, ce qui est important c’est l’objectif, les motivations, d’une guerre et les faits. La vie des hommes et leur liberté m’intéresse plus que leur religion. Si vous analysez la présence ottomane en méditerranée en occultant le facteur économique de l’esclavage, le débat est sans objet. Les janissaires étaient initialement des esclaves.
Toute les opérations militaires sont financées en partie par le commerce des humains. Voir les cahiers de bord des navires qui se trouvent dans les archives. Les chrétiens, ou les dits croisés, en faisait tout autant, à part qu’ils ne pouvaient pratiquement plus naviguer, sauf les français(crypto-croisés ?) pendant l’alliance, ce qui est un point déterminant..

Vous savez, les discussions sur les croisades, ce n’est pas ma spécialité, mais quand on décrit des faits historiques, il faudrait avoir un peu plus de rigueur et d’objectivité, surtout de la part d’un universitaire ENS.

Dans un fil de discussion, si un message fait du hors sujet, de la politique dans ce cas précis sans rapport avec les croisades, avec des données erronées, comme pour la bataille d’Otrante, admettez qu’on puisse y répondre.
Une flotte turque de cent navires avec 16 000 hommes , du 28 juillet, au 11 août, après 15 jours de siège, 16 000 turcs pour 800 victimes.
Doit-on en conclure qu’Otrante ne comptait que 800 habitants ?


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 Sujet du message : Re: L'esprit de croisade
Message Publié : 25 Nov 2015 21:53 
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Kurnos a écrit :
Dans un fil de discussion, si un message fait du hors sujet, de la politique dans ce cas précis sans rapport avec les croisades, avec des données erronées, comme pour la bataille d’Otrante, admettez qu’on puisse y répondre.

Hé bien voilà, c'est fait, vous avez répondu, et maintenant on sort du HS ou c'est le bouclage.
ça commence à faire.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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