Acis22 a écrit :
Je suis désolé, Ingelrri, mais je vais devoir à nouveau vous contredire.
Avec plaisir : )
Acis22 a écrit :
Car les Bonaparte sont bien une dynastie. Que ce soit de mon point de vue avant votre remise au goût du jour de ce débat - fort intéressant au demeurant - mais également du point de vue des définitions que vous apportez (discutables comme je vais y revenir).
Mais figurez-vous que, tout comme Louis XVI a abdiqué pour son fils qui devient Louis XVII - d'où le numéro XVIII adopté par l'oncle de ce dernier par la suite - Napoléon Ier Bonaparte, en 1815, à la fin des Cent-Jours, a bien abdiqué pour son fils, Prince impérial, Roi de Rome et Duc de Reichstadt, qui devient Napoléon II, d'où ensuite le numéro III pris par Louis-Napoléon Bonaparte plus tard.
Napoléon II, même s'il n'a pas eu un règne effectif, car non présent en France, a régné deux semaines. C'est Napoléon Ier lui-même qui proclama son fils Empereur des Français, proclamation reconnue par les Chambres.
Et une commission de gouvernement fut instituée, sous l'autorité de Fouché, pour diriger le pays durant la régence.
C'est ce même Fouché qui a cédé le terrain aux royalistes ensuite. Mais c'est une autre question.
Napoléon II a régné deux semaines (même non effectif), à la suite de son père.
Ainsi, selon votre définition, il s'agit bien d'une dynastie.
Bien que je conçois le terme de dynastie comme autre, pas forcément besoin d'une succession directe, sinon Louis XVIII et Charles X ne seraient pas de la même dynastie que leur frère Louis XVI. On voit les limites de la définition. Trois frères de dynasties différentes alors que deux cousins (Charles IV et Philippe VI) seraient d'une seule et même ?
Pour moi, il n'y a pas de doutes à avoir, les Bonaparte sont bien une dynastie.
Je retiens au moins deux points dans votre réponse:
- Le fait qu'il y ait eu une succession reconnue par la chambre entre Napoléon et son fils
- Le dernier paragraphe qui commence par "je conçois le terme [...]
Je commence par le 2e point:
Le problème est que les différentes réponses et points de vue ici dépendent justement des conceptions différentes de ce qu'est une dynastie. C'est pour ça qu'à un moment j'ai prit le dico et j'ai cherché LA définition "officielle" du mot. J'en ai conclu que pour qu'il y ait dynastie, il faut qu'il y ait une succession dans la même famille, et qu'il me semble que pour qu'elle soit "officielle", alors il faut qu'elle soit reconnu par le gouvernement légitimement en place, d'une part, et que d'autre part il faut qu'il y ait un exercice du pouvoir, au moins
de jure.
Ce qui me conduit au 1er point:
Pour moi Napoléon II n'a été reconnu que par les impérialistes, à une époque où l'empire n'existait plus, et n'a été que prétendant au titre. Même chose pour Louis XVII reconnu par les royalistes, au même titre que Louis XIX et Henri V, d'ailleurs il me semble que Louis XVIII s'est attribué ce numéro pour faire valoir ce point, c'eut été un aveu de faiblesse que de se proclamer Louis XVII.
En revanche:
Ce que vous avancez par rapport au gouvernement de Fouché, je ne le savais pas (Je n'ai pas un gros niveau d'histoire, c'est un centre d’intérêt là où, pour une majorité de membres ici, c'est une passion ou un métier).
Du coup si le gouvernement a l'époque a reconnu le règne de Napoléon II, alors oui il y a bien eu succession directe. Cependant, une première recherche "facile" sur Wikipedia me donne:
L'Assemblée, comme la commission censée régner en son nom, s'abstiennent cependant de proclamer officiellement comme empereur l'héritier impérial qui, âgé de 4 ans, se trouve alors en Autriche. Ce dernier point est donc à confirmer, il faut que je trouve des sources plus sérieuses, si elles vont dans votre sens je serai donc amené à revoir ma position sur le sujet.
Donc pour moi pas d'empereur, pas de titre impérial transmit, et pas de dynastie au sens strict du terme.
Acis22 a écrit :
Bien que je conçois le terme de dynastie comme autre, pas forcément besoin d'une succession directe, sinon Louis XVIII et Charles X ne seraient pas de la même dynastie que leur frère Louis XVI. On voit les limites de la définition. Trois frères de dynasties différentes alors que deux cousins (Charles IV et Philippe VI) seraient d'une seule et même ?
Pour moi, il n'y a pas de doutes à avoir, les Bonaparte sont bien une dynastie.
Non, direct dans le sens interne à la famille. Le pouvoir est passé directement d'un membre d'une famille à un autre membre. Et pas d'une famille à une autre (Comme en Pologne par exemple)