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Message Publié : 27 Juil 2014 10:15 
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Maumo a écrit :
Si l'auteur oppose hégémonie et coercition, c'est qu'à la base l'hégémonie est concédé par l'inférieur à l'hégémon (chef)... quand il y a coercition normalement c'est qu'il y a rupture du pacte hégémonial entre le chef et ses alliés...


Je comprends en effet, cette nuance m'avait échappée en effet, merci.
J'ai l'impression que l'on a trop dit que le monde intellectuel français était mort avec Foucault, ce qui a poussé nos (plus trop) jeunes "élites" intellectuelles à se lancer dans un verbiage qui donne l'illusion d'un renouveau de la pensée.


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Message Publié : 27 Juil 2014 17:19 
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Maumo a écrit :
Je suppose qu'il appelle transactions hégémoniques les échanges entre dominant/dominé (blanc / noir). Le noir offre son corps au fouet du blanc, et en échange le blanc donne l'ordre social au noir... une espèce de rapport sado/Maso où le sauvage est civilisé et le civilisé sauvage... il ne manque plus qu'une pseudo analyse sexualo-psychanlaytique et ce sera le pompom ! :rool:

C'est très 'sciences-po' tout ça... bref, n'importe quoi.

Si l'auteur oppose hégémonie et coercition, j'imagine que c'est qu'il part du principe qu'à la base l'hégémonie est concédé par l'inférieur à l'hégémon (chef)... quand il y a coercition normalement c'est qu'il y a rupture du pacte hégémonial entre le chef et ses alliés...
Evidemment ce qu'il appelle hégémonie dans le cadre colonial, on l'appelle impérialisme... mais je suppose que ce terme est étiqueté rouge/communiste/marxiste et que donc dans les instituts de sciences-po ce vocabulaire est banni depuis 91... donc il se débat avec tout ça sans pouvoir s'en sortir...


Bayart du n'importe quoi…ben voyons… Si les passages sont compliqués, c'est qu'ils condensent (à l'excès - mais c'est sans doute l'exercice qui le veut) nombre de références à des travaux savants au croisement de l'histoire, de la sociologie, de l'anthropologie et de la science politique que vous ne connaissez manifestement pas. Si vous ne comprenez pas, lisez d'autres choses, moins synthétiques et donc plus accessibles, avant de juger. Car déclarer que c'est "n'importe quoi" ou du "verbiage" et faire des interprétations sauvages (cf. ci-dessus : rapport sado-maso blablabla), c'est tout bonnement ridicule. Bayart a quand même participé à renouveler la connaissance des sociétés coloniales et post-coloniales d'Afrique. Les historiens professionnels le lisent, le citent, l'utilisent, travaillent avec lui (voir Romain Bertrand).

Pour vous introduire à ce qui est évoqué ici, voir son petit livre, très clair : Les études postcoloniales, un carnaval académique, Karthala, 2010.

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"Pénétrer de présent la tradition elle-même: premier moyen de lui résister." (Lucien Febvre)


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Message Publié : 27 Juil 2014 17:38 
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Julien_b a écrit :
Si les passages sont compliqués, c'est qu'ils condensent (à l'excès - mais c'est sans doute l'exercice qui le veut) nombre de références à des travaux savants au croisement de l'histoire, de la sociologie, de l'anthropologie et de la science politique que vous ne connaissez manifestement pas.

En somme il y aurait les initiés et les autres ?

Pour moi tout savoir doit être transmissible. Que fait-on d'autre sur PH que rendre accessibles les travaux des historiens ?

Et si vous comprenez ce passage, pourquoi ne pas nous en livrer une traduction en français ?

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Message Publié : 27 Juil 2014 17:56 
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Les initiés ? Oui, d'une certaine manière. Mais les choses fonctionnent ainsi pour toute forme de savoir dès qu'on dépasse le stade de la vulgarisation… Si vous êtes enseignant, vous devez bien voir que vos élèves ne comprennent pas tout ce que vous comprenez des textes que vous leur donnez à lire (par exemple, un extrait d'un manuel). Pour certains, c'est du charabia, du verbiage… Mais dès qu'ils ont acquis un peu de connaissance sur le sujet, cela va mieux.
En l'occurrence, je pense que l'extrait de Bayart en question, effectivement bien mal inspiré, s'adresse à ceux qui maîtrisent la littérature sur le sujet dont il traite : il condense les acquis, les nouvelles problématiques historiographiques…pour dire où il se situe. Que les autres passent leur chemin. C'est pourquoi je disais qu'il vaudrait mieux choisir un ou d'autres textes qui s'adressent à un public plus large. Lire ce texte sans savoir ce que sont des "transactions hégémoniques" ou à quoi renvoie les "techniques du corps" n'a aucun intérêt car il n'a pas vocation à expliquer ces concepts. Et je suis stupéfait que l'on puisse faire preuve d'un anti-intellectualisme du genre dont on fait preuve dans cette discussion au prétexte que cela paraît compliqué, théorique, etc. Il y a quand même bien longtemps que les historiens discutent avec les sciences sociales voire avec la philosophie pour faire du meilleur travail, assez pour qu'on ne s'offusque pas quand des concepts construits sur la base d'enquêtes et de discussions d'enquêtes et d'interprétations concurrentes doivent être appris pour être compris.

PS : Ce savoir est transmissible. Allez donc voir le texte dont je vous ai parlé : il y est très clairement expliqué.

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Message Publié : 27 Juil 2014 18:19 
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Julien_b a écrit :
Les initiés ? Oui, d'une certaine manière. Mais les choses fonctionnent ainsi pour toute forme de savoir dès qu'on dépasse le stade de la vulgarisation…


Ce n'est pas tout à fait vrai. Dans tous les métiers on développe un jargon qui donne souvent l'impression d'un certain hermétisme. Mais dans les faits, le jargon sert souvent à traduire en peu de mots des concepts qui parfois tiennent dans un chapitre entier. Je supervise la formation des jeunes dans l'équipe et même les bacs pro comprennent très bien notre jargon ... si on se donne la peine de l'expliquer en termes simples. Et les mots de certains jargons sont passés dans le langage courant quand les métiers concernés en ont ressenti le besoin. Et cela est exact pour la technologie, les domaines scientifiques, la finance, le commerce, ...

Mais dans le cas présent, on a l'impression d'une phraséologie mise en place pour créer une distanciation entre ceux qui ont le droit de savoir de quoi on parle et le commun des mortels.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 27 Juil 2014 19:10 
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Narduccio a écrit :
Julien_b a écrit :
Les initiés ? Oui, d'une certaine manière. Mais les choses fonctionnent ainsi pour toute forme de savoir dès qu'on dépasse le stade de la vulgarisation…


Ce n'est pas tout à fait vrai. Dans tous les métiers on développe un jargon qui donne souvent l'impression d'un certain hermétisme. Mais dans les faits, le jargon sert souvent à traduire en peu de mots des concepts qui parfois tiennent dans un chapitre entier. Je supervise la formation des jeunes dans l'équipe et même les bacs pro comprennent très bien notre jargon ... si on se donne la peine de l'expliquer en termes simples. Et les mots de certains jargons sont passés dans le langage courant quand les métiers concernés en ont ressenti le besoin. Et cela est exact pour la technologie, les domaines scientifiques, la finance, le commerce, ...

Mais dans le cas présent, on a l'impression d'une phraséologie mise en place pour créer une distanciation entre ceux qui ont le droit de savoir de quoi on parle et le commun des mortels.


Si vous faites des études de sciences sociales, même d'un niveau assez élémentaire à l'université, certains éléments de cette "phraséologie" vous deviendront familiers rapidement. C'est devenu un "langage commun" au sein de ces disciplines. (Si Bayart pouvait vous expliquer ces concepts, il le ferait, je crois, sans grande difficulté… Mais, là, je me répète, ne me semble pas être l'objet du texte en question - texte et non échange comme dans un cours.) Que les sciences produisent en partie leur propre langage ne me paraît pas scandaleux car c'est tout simplement l'un des moyens de faire progresser le savoir (le langage ordinaire étant porteur de certaines ambiguïtés, les concepts ont leur utilité). Vous n'en pointez pas moins avec raison le problème du degré de "fermeture" ou d'"autonomie" du langage des sciences sociales - jusqu'à quel point est-il légitime et possible de forger une langue savante différente de la "langue naturelle" ? Mais je pense que c'est un mauvais procès qui est fait ici à Bayart puisque ce dernier n'est pas, en général, particulièrement difficile à lire (moins que Gauchet pour reprendre l'exemple donné par Isidore). Si, ici, il y a difficulté, c'est que certains concepts mobilisés ne sont tout simplement pas (encore ?) passés dans le langage commun des historiens et des ouvrages/discours de vulgarisation. C'est normal dans la mesure où il y a un renouvellement historiographie en cours.

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Message Publié : 27 Juil 2014 19:14 
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Julien_b a écrit :
Bayart du n'importe quoi…ben voyons… Si les passages sont compliqués, c'est qu'ils condensent (à l'excès - mais c'est sans doute l'exercice qui le veut) nombre de références à des travaux savants au croisement de l'histoire, de la sociologie, de l'anthropologie et de la science politique que vous ne connaissez manifestement pas. Si vous ne comprenez pas, lisez d'autres choses, moins synthétiques et donc plus accessibles, avant de juger. Car déclarer que c'est "n'importe quoi" ou du "verbiage" et faire des interprétations sauvages (cf. ci-dessus : rapport sado-maso blablabla), c'est tout bonnement ridicule. Bayart a quand même participé à renouveler la connaissance des sociétés coloniales et post-coloniales d'Afrique. Les historiens professionnels le lisent, le citent, l'utilisent, travaillent avec lui (voir Romain Bertrand).

Pour vous introduire à ce qui est évoqué ici, voir son petit livre, très clair : Les études postcoloniales, un carnaval académique, Karthala, 2010.

Le terme de carnaval me paraît approprié.

Si vous avez compris quelque chose à Bayart, pourquoi ne pas l'expliquer ici ? Après tout, ce qui se conçoit bien s'exprime clairement [Nicolas Boileau], non ?

Julien_b a écrit :
Les initiés ? Oui, d'une certaine manière. Mais les choses fonctionnent ainsi pour toute forme de savoir dès qu'on dépasse le stade de la vulgarisation… Si vous êtes enseignant, vous devez bien voir que vos élèves ne comprennent pas tout ce que vous comprenez des textes que vous leur donnez à lire (par exemple, un extrait d'un manuel). Pour certains, c'est du charabia, du verbiage… Mais dès qu'ils ont acquis un peu de connaissance sur le sujet, cela va mieux.
En l'occurrence, je pense que l'extrait de Bayart en question, effectivement bien mal inspiré, s'adresse à ceux qui maîtrisent la littérature sur le sujet dont il traite : il condense les acquis, les nouvelles problématiques historiographiques…pour dire où il se situe. Que les autres passent leur chemin. C'est pourquoi je disais qu'il vaudrait mieux choisir un ou d'autres textes qui s'adressent à un public plus large. Lire ce texte sans savoir ce que sont des "transactions hégémoniques" ou à quoi renvoie les "techniques du corps" n'a aucun intérêt car il n'a pas vocation à expliquer ces concepts. Et je suis stupéfait que l'on puisse faire preuve d'un anti-intellectualisme du genre dont on fait preuve dans cette discussion au prétexte que cela paraît compliqué, théorique, etc. Il y a quand même bien longtemps que les historiens discutent avec les sciences sociales voire avec la philosophie pour faire du meilleur travail, assez pour qu'on ne s'offusque pas quand des concepts construits sur la base d'enquêtes et de discussions d'enquêtes et d'interprétations concurrentes doivent être appris pour être compris.

PS : Ce savoir est transmissible. Allez donc voir le texte dont je vous ai parlé : il y est très clairement expliqué.
Je suis sûr que vous pouvez nous le résumer en peu de mots, s'il est si clair que ça et que vous y avez compris quelque chose, non ?


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Message Publié : 27 Juil 2014 19:52 
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Maumo a écrit :
PS : Ce savoir est transmissible. Allez donc voir le texte dont je vous ai parlé : il y est très clairement expliqué.
Je suis sûr que vous pouvez nous le résumer en peu de mots, s'il est si clair que ça et que vous y avez compris quelque chose, non ?[/quote]

Attention, vous n'êtes pas loin de l'attaque personnelle. Et ce n'est pas conforme à notre charte.

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Message Publié : 28 Juil 2014 19:24 
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N'y voyez aucune malice ou provocation, mais oui j'aimerais, si vous avez le temps, une explication succincte sur ce que sont les "transactions hégémoniques", car après tout, c'était le but de ce post et malheureusement, je n'ai pas accès encore à l'ouvrage que vous avez cité et dont j'ai entendu parler, ne pouvant me rendre dans une bibliothèque pour le moment.

Pour le "débat" lancé malgré moi, je suis d'accord qu'il y a des moments pour vulgariser et d'autres où l'on manipule des concepts. J'en veux plus à Jacques lévy qui nous assène pour le coup d'un verbiage inutile et pénible, et ce, dans un dictionnaire! Après, soyons honnêtes, les renouvellement historiographiques ne sont pas toujours ces ruptures radicales que les auteurs avancent. Il est amusant d'ailleurs, de constater qu'après tant de débats sur la colonisation, parfois féconds certes, on soit revenu aux situations coloniales de Ballandier. D'ailleurs, les débats en question sont trop souvent en filigrane des débats idéologiques (lire le très intéressant blog de Bayart justement, et son article "Les très fâché(e)s des études postcoloniales", un petit texte court et pertinent mais l'auteur ne peut s'empêcher de se justifier -"je suis de gauche!"-).


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