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Message Publié : 12 Sep 2014 15:13 
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Très beau documentaire du Monde : La taille des humains, un outil pour historiens

Citer :
En étudiant les registres de taille des siècles passés, les historiens extraient des informations sur les conditions de vie, d'alimentation, de santé de nos ancêtres mais aussi sur le climat. Comme l'explique, dans cette vidéo d'Universcience.tv, Laurent Heyberger, maître de conférences à l'université de technologie de Belfort-Montbéliard et auteur de L'Histoire anthropométrique, on peut également lire dans ces données staturales l'influence de nouvelles technologies comme le chemin de fer, qui a apporté la possibilité d'importer ou d'exporter des denrées alimentaires, ce qui a joué sur la taille des populations locales.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 25 Sep 2014 15:02 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
L’histoire anthropométrique est un outil supplémentaire pour comprendre l'histoire des humains. Un livre, sorti en 2011 recense les avantages d'une telle étude : Laurent Heyberger -L'histoire-anthropométrique

Citer :
En prenant la stature moyenne comme un indice de nutrition nette, l’histoire anthropométrique permet d’accéder, d’une manière nouvelle, à la reconstitution des niveaux de vie, dans la longue durée. Après avoir testé en 2003 ce mode d’approche sur la courte durée (fin du XVIIIe siècle) et une seule région (l’Alsace), Laurent Heyberger l’a étendue sur une longue durée (fin du XVIIIe siècle à 1940) dans une autre région (Limousin) avant de le faire sur la France entière en 2005. Des articles successifs lui permettent ensuite de théoriser un certain nombre de ses constats avant de se lancer dans deux présentations synthétiques des acquis de l’histoire anthropométrique : française d’abord, en 2009, mondiale ensuite en 2011. C’est ce dernier opus auquel nous avons affaire ici.

...

Ce dont peut-être nous sommes le plus redevable à cet ouvrage, c’est – outre sa richesse en données – qu’il sait rester prudent. Plus précisément, il fait preuve d’une double posture bienvenue. Certes, au motif que « il est désormais solidement acquis que la stature moyenne n’a rien d’anecdotique et que la taille moyenne est un indice social et non génétique » (p. 143), l’auteur milite explicitement pour le développement en France de recherches qui, après avoir connu un premier essor dans les pays anglophones dans les années 70, se sont surtout épanouies là, à partir du début des années 90, quand les historiens anglo-saxons baptisèrent « niveau de vie biologique » la stature et les autres indices démographiques (mortalité) susceptibles d’être utilisés en histoire économique, et que l’ONU adopta le principe d’un « indice de développement humain » (l’IDH) en 1990 (p. 4).

Mais l’auteur reste sur une ligne de crête : la stature aurait avant tout des déterminants socio-économiques d’une part, et d’autre part l’histoire anthropométrique a vocation à contribuer à nous renseigner sur ces conditions de vie en sociétés avec les inégalités dont elles sont porteuses : il s’inscrit dans des sciences restées sociales, donc. Les travaux visant avant tout à inverser la causalité – c’est-à-dire ceux qui s’intéressent essentiellement aux effets de la stature : sur le marché matrimonial, l’emploi, voire la santé ou la productivité - « énoncés discutables et discutés », ne sont rappelés que « dans un souci d’exhaustivité » (p. 21). Par ailleurs l’histoire anthropométrique est présentée à plusieurs reprises comme un indice destiné non à se substituer aux autres, mais à compléter et nuancer leurs apports. Et surtout, les contradictions et les données inexpliquées relevées dans les acquis de l’histoire anthropométrique sont consciencieusement relevées. Or elles sont très nombreuses et ce n’est pas la moindre surprise que nous réserve ce livre. C’est ce mélange d’enthousiasme, d’exhaustivité et de prudence qui permettent à l’auteur d’attendre son but : montrer que « cette méthode d’enquête historique qui n’est pas à proprement parler une discipline (…) reste toutefois trop peu connue en France » (p.143).

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Message Publié : 25 Sep 2014 15:34 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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La taille a également une grande influence sur le mobilier, l'architecture (hauteur des portes), l'outillage, l'armement, les véhicules, etc...

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Léon Tolstoï.


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Message Publié : 01 Oct 2014 12:40 
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Jules Michelet
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jibe a écrit :
La taille a également une grande influence sur le mobilier, l'architecture (hauteur des portes), l'outillage, l'armement, les véhicules, etc...

Et inversement... il a été démontré que, dans les pays où les gens s'assayaient à terre, la diffusion de l'utilisatin de la chaise coïncide avec un accroissement de la taille moyenne de leurs populations.

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Skipp


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Message Publié : 01 Oct 2014 12:57 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Je suis assez sceptique : en Scandinavie, où les Vikings dormaient assis dans des lits très courts, cela ne semble pas avoir diminué leur taille.

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Message Publié : 01 Oct 2014 13:20 
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jibe a écrit :
Je suis assez sceptique : en Scandinavie, où les Vikings dormaient assis dans des lits très courts, cela ne semble pas avoir diminué leur taille.


Lisez bien ce qu'écrit Skipp et vous vous rendrez compte qu'il dit exactement l'inverse. Quand on est enfant, on n'a pas trop de problèmes à s'assoir par terre en tailleurs. C'est aussi le cas pour les personnes de petites tailles. Mais, dès que la taille s'accroit, cette position devient inconfortable. De plus, on met un certain temps pour se lever. A ce moment, s'assoir sur une chaise devient plus confortable. Ce n'est pas le fait de s'assoir qui fait grandir, mais le fait d'avoir une plus grande taille qui impose d'utiliser un siège.

La taille des lits est souvent un compromis entre 2 faits antagonistes. La disponibilité de planches longues et la taille des habitants. Dans certains habitats, on a du mal à avoir des planches longues, ou elles sont réservées pour d'autres usages plus vitaux (bateaux de pêche, par exemple), on se contente donc de lits plus courts.

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Message Publié : 01 Oct 2014 13:27 
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Pierre de L'Estoile
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Pour la Scandinavie - où j'ai vécu - on m'y a toujours dit que les Vikings (hommes et femmes) dormaient assis par tradition (les planches ne manquaient pas), de même que les Romains mangeaient allongés sur un lit. Il n'y avait pas alors de lit conjugal. Un médecin suédois m'a indiqué qu'à son avis, c'était aussi une manière de lutter contre l'arthrose.

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Message Publié : 04 Oct 2014 22:20 
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Salluste
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Ici, en occident, il n'était pas inhabituel de dormir "semi-assis" (ou semi-couché);
Il est vrai que la respiration s'effectue nettement mieux!
Les lits du XIXème sont ridiculement petits par rapport à la taille moyenne de la population.

Quant à la position "assise", c'est aussi une question d'habitude, il semble.

Ceci me rappelle un vieux patient chinois (90 printemps), arrivé pas mal âgé en Europe grâce au regroupement familial. L'histoire se déroule en 1990-1993 (dans ces eaux-là).
Hospitalisé, ce vieux monsieur. Refus total d'être mis au fauteuil, il se plaignait abondamment d'avoir mal, d'être inconfortable (la famille traduisait, et le ton du monsieur était clair!). Il a passé son hospitalisation perché sur son lit, comme sur un kang (il était de la Chine du nord), jambes croisées (genre position du lotus), ce qui ne l'empêchait nullement de devoir user d'une canne et claudiquer en marchant. :wink:


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Message Publié : 05 Oct 2014 8:48 
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Marc Bloch
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En visitant il y a quelques années un musée allemand (Stuttgart peut-être), il y avait des squelettes trouvés dans un cimetière du haut moyen-âge. La fiche explicative disait que la différence de taille, à âge égal, que l'on voyait sur les squelettes provenait de ceux des nobles (ou des chefs) comparés à ceux des gens du peuple (pour faire simple). L'explication était que les premiers étaient mieux nourris, donc plus développés. Cela m'a paru un peu systématique et laissé dubitatif. Mais après tout je ne suis pas spécialiste et peut-être que cette théorie est fondée. Des avis sur la question :?:

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Message Publié : 05 Oct 2014 11:53 
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Faget a écrit :
la différence de taille, à âge égal, que l'on voyait sur les squelettes provenait de ceux des nobles (ou des chefs) comparés à ceux des gens du peuple (pour faire simple). L'explication était que les premiers étaient mieux nourris, donc plus développés.


Ca me laisse dubitatif ! qui n'a pas vu des armures du moyen âge ? Celles-ci, par nature, étaient réservées aux nobles, cependant elles nous paraissent ridiculement petites

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 05 Oct 2014 15:02 
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Jean Mabillon
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Ne pas omettre que plus les filles sont libres de procréer suivant leur choix plus la taille augmente.Quelle femme souhaiterait avoir un fils petit ?


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Message Publié : 05 Oct 2014 18:01 
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Marc Bloch
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Sir Peter a écrit :
Ne pas omettre que plus les filles sont libres de procréer suivant leur choix plus la taille augmente.Quelle femme souhaiterait avoir un fils petit ?

C'est scientifique votre truc :?: :rool:

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Message Publié : 05 Oct 2014 18:11 
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Faget a écrit :
En visitant il y a quelques années un musée allemand (Stuttgart peut-être), il y avait des squelettes trouvés dans un cimetière du haut moyen-âge. La fiche explicative disait que la différence de taille, à âge égal, que l'on voyait sur les squelettes provenait de ceux des nobles (ou des chefs) comparés à ceux des gens du peuple (pour faire simple). L'explication était que les premiers étaient mieux nourris, donc plus développés. Cela m'a paru un peu systématique et laissé dubitatif. Mais après tout je ne suis pas spécialiste et peut-être que cette théorie est fondée. Des avis sur la question :?:


On sait, grâce à des études scientifiques qui ont corrélé des observations historiques que l'alimentation à certaines périodes clés de l'enfance et l'adolescence peuvent expliquer des différences de tailles assez remarquables. A bagage génétique identique, ces carences à des périodes clefs peuvent expliquer des différences de tailles entre 2 frères de 10 à 20 cm. On le remarque avec les fratries dont des enfants sont nés dans les années 1940-50. En fonction de l'age des enfants lors périodes de carences alimentaires, il est possible que l'un des enfants soit de taille nettement plus petite que celle du reste de la fratrie. Alors que la taille des parents et grands-parents est proche. Les 3 périodes sont les périodes où la taille des enfants augmente de manière la plus spectaculaire.

En ce qui concerne les différences entre nobles et roturiers, cela est clairement démontré par plusieurs études. Mais, parfois, c'est à l'inverse de ce que l'on croit et pendant certaines périodes, ce sont les citadins qui pouvaient souffrir de carences alimentaires. Or, théoriquement, les citadins sont plus "riches" que les ruraux. Et cela a été aussi démontré durant la SGM.

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Message Publié : 05 Oct 2014 21:19 
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Marc Bloch
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Autant que je me souvienne c'était un cimetière de l'époque alémanique (mettons du V° siècle), ils sont nombreux dans le Wurtemberg. La thèse de l'archéologue allemand me parait un peu trop "abrupte".

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Message Publié : 05 Oct 2014 22:48 
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On a parlé de la taille des humains dans un ancien sujet et on a donné les 3 périodes de la vie concernées par le déficit de croissance. Si les carences sont régulières, il peut y avoir des différences de taille jusqu'à 20 à 30 ou 40 cm.

Dans les temps antiques, il y a eu des populations qui souffraient de carences nutritionnelles en permanence. C'est ce qui explique que chez certains peuples le passage à une nourriture abondante a entrainé la croissance de la population moyenne en 2 ou 3 générations. Dans une population très hiérarchisée, il est possible que l'accès à une nourriture abondante soit conditionnée par le rang qu'un individu (ou sa famille) possède dans la société. J'ai visité les restes d'un village de la fin de l'époque romaine sur des falaises qui surplombent l'Ain ou le Rhône près de Lyon (je ne me souvient plus du lieu exact). On voyait les cercueils des habitants de ces lieux. La taille moyenne devait être d'environ 1m50 (pour les plus grands). Mais, c'était des populations qui s'étaient réfugiés dans ces lieux inhospitaliers pour fuir divers dangers. C'est ce qui expliquait la taille réduite des gens qui vivaient là.

Il y a plusieurs exemples historiques, plus ou moins bien documentés de populations qui ont souffert de carences alimentaires à certaines périodes. Du coup, la taille moyenne diminue. Quand les carences disparaissent, la taille moyenne augmente.

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