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Message Publié : 02 Oct 2014 18:15 
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Grégoire de Tours
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Bonjour à tous.
En raison du changement très net de dynastie par rapport aux anciens rois de la maison de Wessex, on fait généralement partir la liste des rois d'Angleterre puis du Royaume-Uni de Guillaume le Conquérant, soit Guillaume Ier. Son successeur est son fils, Guillaume lui aussi, soit Guillaume II. Ses deux autres fils, Robert et Henri, ont chacun un fils, et ces deux-là s'appellent Guillaume (Cliton et Adelin); trois générations, des Guillaume à chacune des trois; nous sommes en 1100... et là, plus rien!
Il faudra attendre 589 ans, six siècles (!), pour rencontrer le Guillaume suivant, soit Guillaume III, et encore, c'est une pièce rapportée, l'époux de la reine légitime Marie II. Le 4ème, soit Guillaume IV, encore 140 ans plus tard, est à ce jour le dernier (en attendant que le prince William de Cambridge monte sur le trône). Dans ces deux cas, on peut gager que ce prénom a été donné plutôt en raison de sa popularité dans la plupart des maisons régnant sur les principautés germaniques que pour rendre un quelconque hommage à un personnage mort des siècles plus tôt.
Pourtant, Guillaume le Conquérant est le fondateur de cette dynastie qui s'est maintenue jusque là, fût-ce par les femmes, et avec laquelle ces souverains ont encore un lien de parenté!
Alors comment se fait-il que personne ou presque parmi ses descendants ne lui ait rendu hommage mieux que ça en perpétuant son prénom à travers la dynastie?
Est-ce parce qu'ils se considéraient plus Plantagenêt que Rollonides? Est-ce la mort de Guillaume Adelin dans le naufrage de la Blanche-nef qui a porté le coup fatal?
Merci d'avance pour vos éclaircissements et opinions.

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Message Publié : 02 Oct 2014 18:19 
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Marc Bloch
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Peut être parce que Guillaume était français ( oh la la je vois déjà les dénonciations d'anachronisme :-)) ou au moins Normand ( c'est pas anachronique ça ?) ... Et qu'il était un conquérant ?

Beaucoup d'Algériens sont ils appelés Charles en l'honneur de Charles X ?

Beaucoup d'indiennes Victoria ?


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Message Publié : 02 Oct 2014 22:19 
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Grégoire de Tours
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Camille l'uchronique a écrit :
Est-ce parce qu'ils se considéraient plus Plantagenêt que Rollonides?


Je ne peux faire que des suppositions, mais le choix du prénom de l'héritier était un choix politique marquant la continuité de la dynastie (même si il faut faire la part du hasard et de la forte mortalité infantile).
Les ancêtres et les premiers successeurs de Guillaume sont surtout des Guillaumes. Les premiers Plantagenêts sont plutôt des Geoffroy. Or on ne trouve comme vous le dites, ni Guillaumes, ni Geoffroys parmi les rois suivants...
Je vous propose la piste suivante. Le dernier successeur mâle direct du Conquérant est un Henri, Henri Ier Beauclerc qui règne sur l'Angleterre et la Normandie pendant 40 ans.
Après lui, c'est la guerre civile (entre les Blois et les Anjou), qui dure une vingtaine d'années.
Les Blois sont plutôt des Thibaut et quelques Henri (même si là nous avons un Etienne qui monte sur le trône) ; les Anjou sont plutôt des Foulque et des Geoffroy (Plantagenêt).
Or il se trouve que c'est un Henri de la branche Anjou qui monte finalement sur le trône après cette guerre civile sous le nom de Henri II. Il a donc la chance de pouvoir afficher une continuité dynastique (puisque le prénom est un marqueur dynastique) remontant au dernier roi incontesté d'avant la guerre civile.
Son premier fils (né après son accession au trône et son mariage avec Aliénor) est un... Guillaume. On voit déjà que seul peut-être le hasard a décidé de la quasi-disparition des Guillaumes, puisque l'héritier meurt en bas âge. Le prénom des fils suivants est intéressant : Henri (comme son père et Henri Ier) , Richard (comme plusieurs ducs de Normandie), Geoffroy (le prénom plantagenêt). C'est richard qui survivra et inspirera ensuite deux autres Richards...

Néanmoins il y a ensuite 6 autres Henris en moins de 400 ans. Le succès de "Henri" est à mon avis lié à ces deux premiers ducs-rois Henri Ier et Henri II. Par la suite, appeler l'héritier Henri permet de faire remonter sa légitimité jusqu'à Henri II mais aussi, par-delà la guerre civile dynastique, à Henri Ier; le long règne de ces deux Henri a dû certainement faire une référence dans l'imaginaire collectif et en tout cas dynastique. Ajoutons qu'à partir de Henry IV il y a encore un autre intérêt, c'est de faire coïncider la tradition des Lancastre avec celle des Plantagenêt ; et idem à partir de Henry VII avec les Tudor.

L'autre prénom star de la période, c'est Edouard : sept en 300 ans ! La question de base, c'est de savoir ce qui a pu passer par la tête de Henri III pour qu'il n'appelle pas son fils aîné Henri, Richard ou Geoffroy... Peut-être la volonté d'effacer pour de bon les prénoms de ses oncles défunts, pour lui qui était le fils d'un Jean de mauvaise mémoire ? Mais ensuite, le long règne d'Edouard Ier (35 ans) avec le rétablissement d'une puissante autorité royale inaugure une nouvelle référence dynastique, dont se réclameront à partir d'Edouard IV les rois de la guerre des deux roses.

Donc je ne parlerais pas d'un refus du prénom "Guillaume" mais plutôt d'une prépondérance symbolique de "Henri" et "Edouard", et dans une moindre mesure de "Richard" pour expliquer que sur une période de 400 ans (1154-1553) seuls ces 3 prénoms sont ceux des rois d'Angleterre.
Après, quand on rajoute ensuite les femmes et les Ecossais, ça complique encore un peu la donne.....


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Message Publié : 03 Oct 2014 18:35 
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Grégoire de Tours
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Merci pour cet exposé très clair. Il est vrai que la continuité dynastique par rapport au dernier roi incontesté est un argument capital.
Et pour ce qui est des Édouard, l'article Wiki d'Édouard Ier explique qu'Henri III l'a nommé ainsi parce qu'il vouait un culte à Édouard le Confesseur...

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Message Publié : 04 Oct 2014 11:39 
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Grégoire de Tours
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Camille l'uchronique a écrit :
Merci pour cet exposé très clair. Il est vrai que la continuité dynastique par rapport au dernier roi incontesté est un argument capital.
Et pour ce qui est des Édouard, l'article Wiki d'Édouard Ier explique qu'Henri III l'a nommé ainsi parce qu'il vouait un culte à Édouard le Confesseur...


Très intéressant. Au-delà du "culte" personnel, une manière aussi peut-être de rattacher son héritier au dernier représentant de la dynastie anglo-saxonne - dont Guillaume le Conquérant se proclamait l'héritier.


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Message Publié : 05 Oct 2014 8:29 
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Ça, je l'ignore.
Cependant, Édouard Ier fils d'Henri III étant numéroté premier alors qu'il y avait déjà eu 3 rois Édouard de la maison de Wessex avant lui, l'intention de continuité me paraît assez peu probable. Après, je peux me tromper, il faudrait chercher qui a numéroté les rois d'Angleterre (un peu comme l'a fait Michel-André Lévy pour les rois de France).
Mais, à moins que je me trompe, j'avancerais plutôt l'hypothèse d'un hommage à une personne en particulier que d'une volonté de continuité avec une dynastie.

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Message Publié : 25 Mars 2015 16:28 
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Vous avez vu juste Camille. Il n'y a pas de volonté de continuité dynastique avec les Anglo-Saxons mais un hommage plus 'individuel'. Henry III était simplement un grand admirateur du roi Edouard le Confesseur, dont il partageait la religiosité. Son fils Edward I marquera l'Histoire, bien que dans un style assez différent.

Quant à la numérotation, elle est effectivement ré-initialisée en 1066. Pas vraiment d'argument rationnel (Edward VII ne me parait pas plus proche de Edward I, politiquement ou par ses origines, que celui-ci d'Edouard le Confesseur!), mais plutot le résultat d'une tradition historiographique.
Selon ce que je lis, le premier roi numéroté est Henry III. Le premier 'conflit' avec l'époque pré-normande se produit immédiatement avec son fils Edward (il y avait eu 3 Edwards avant Guillaume le Conquérant, 'le Confesseur' étant donc déjà Edward III the Confessor, un nom utilisé de nos jours mais pas par les contemporains). Dès que les clercs ont décidé que ce nouvel Edward serait 'the 1st', la règle en était établie.

Concernant Guillaume, c'est un mystère pour moi aussi! La prolifération d'un nom est généralement le produit d'un hommage aux 'grands ancêtres' (ou la superstition, espérant ainsi porter chance au successeur!)... D'ou tous les Henry (après Henry II, puis V), et les Edward (selon I et III). Mais le premier Guillaume était effectivement un modèle potentiel, qui n'a jamais été suivi après son fils (William III est étranger, et William IV est un fils cadet que personne ne s'attendait à voir régner - mais il est vrai qu'il a choisi de régner sous ce nom, et aurait pu être George V, l'eut-il souhaité).


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Message Publié : 26 Mars 2015 8:59 
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Ce que vous dites m'étonne... Pourquoi Guillaume IV aurait-il choisi de régner sous le nom de Georges V alors qu'il s'appelait... William Henry?
Henry IX, à la rigueur ; ce qui m'amène d'ailleurs à souligner que c'est le prénom Henry qui a disparu de la famille royale après Henry VIII (à l'exception de ce sympathique sacripant de prince Harry, qui normalement ne devrait pas régner), mais ce serait un autre débat.
Cependant, c'est vrai, le fait que le dernier roi Guillaume ait été un puîné qui n'était pas destiné à régner montre en quelle désaffection le prénom est tombé.
En attendant que William de Cambridge devienne Guillaume V...

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Message Publié : 26 Mars 2015 11:30 
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Vous avez raison Pour Guillaume IV. D'une manière générale les souverains ont une assez grande liberté concernant leur nom de règne, mais en Angleterre, il semble qu'il s'en soient toujours tenus à l'un de leurs prénoms ('Bertie' devient George VI mais est en réalité Albert Frederick Arthur George).

Exact pour Henry, qui a totalement disparu de la carte...


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Message Publié : 27 Mars 2015 12:07 
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William IV n'aurait pas choisi Henry IX car c'était le nom de "règne" du dernier des Stuarts, le cardinal Henry Benedict Stuart, mort en 1807. Les Hanovre ne sont réellement sentis assurés sur le trône qu'à sa mort et ont bien fait attention à ne pas utiliser les noms des Stuarts : James, Charles et Henry et ce jusqu'au XXe (et encore, il parait que Charles pourrait se faire appeler George VII).

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Message Publié : 27 Mars 2015 12:11 
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Ah! Je l'ignorais ; mais c'est logique... voilà donc pourquoi les prénoms Charles et Jacques n'ont pas été réutilisés.
Cependant, avez-vous des sources à nous donner pour le futur nom de règne envisagé du Prince Charles?

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Message Publié : 27 Mars 2015 15:26 
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Grégoire de Tours
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Un article du Times de 2005 intitulé "Call me George, suggests Charles", mais s'en s'ont suivies de vertueuses dénégations de la Cour, établissant que le choix du nom n'était pas arrêté. Mais il s'agissait plus de gommer l'image du mauvais fils pariant sur la mort de sa mère que de parler du fonds de l'affaire.

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Message Publié : 27 Mars 2015 16:08 
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Grégoire de Tours
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Ah, d'accord! Bon, c'est vrai que comme c'est parti, la bonne vieille Élisabeth va tous les enterrer... :mrgreen:
Mais rien d'officiel, donc?
À l'inverse, Charles pourrait tenter de réhabiliter son prénom et d'être le 1er roi Charles au règne sans anicroche et de bon souvenir... enfin bref, et c'est de circonstances, wait and see.

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Message Publié : 29 Mars 2015 16:05 
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Philippe de Commines
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Camille l'uchronique a écrit :
En raison du changement très net de dynastie par rapport aux anciens rois de la maison de Wessex, on fait généralement partir la liste des rois d'Angleterre puis du Royaume-Uni de Guillaume le Conquérant, soit Guillaume Ier.
Son successeur est son fils, Guillaume lui aussi, soit Guillaume II. Ses deux autres fils, Robert et Henri, ont chacun un fils, et ces deux-là s'appellent Guillaume (Cliton et Adelin); trois générations, des Guillaume à chacune des trois; nous sommes en 1100... et là, plus rien!

Rappelons peut-être que Guillaume Ier d’Angleterre était d'abord... Guillaume II de Normandie !
Si l'on regarde la liste des Ducs de Normandie, on constate qu'ils furent seulement deux à porter ce nom... :wink:
Il faut peut-être rappeler aussi qu'on est pas obligé d'avoir un seul fils par génération, surtout chez les rois. :mrgreen:

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 30 Mars 2015 15:06 
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Grégoire de Tours
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Oui, je sais bien, mais Guillaume II de Normandie n'en reste pas moins Guillaume Ier d'Angleterre...
...excusez-moi, milord, je ne vois pas où vous voulez en venir. :?:

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