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Message Publié : 24 Nov 2014 11:01 
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Grégoire de Tours
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Bonjour à tous,
En ce jour où Google a publié un doodle sur les 150 ans du peintre Toulouse-Lautrec, j'ai voulu en savoir plus.
L'article Wikipédia sur le peintre mentionne:
Wikipédia a écrit :
Henri de Toulouse-Lautrec est né dans l'une des plus vieilles familles nobles de France, descendant en effet en droite ligne des comtes de Toulouse, qui furent jusqu'au XIIIe siècle parmi les plus puissants féodaux du royaume.
Mais voilà, problème, quand on regarde la page du même Wikipédia sur les comtes de Toulouse, on constate que la liste s'arrête, effectivement, au XIIIe siècle, et pas plus loin. Entre Raymond VII, mort en 1222 et le peintre Henri, né en 1864, rien, aucune info...
Quelqu'un de vous peut-il m'en dire plus, ou m'indiquer un site ou ressource en ligne où je trouverais une généalogie, même sommaire, de cette maison?
Merci d'avance!

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Message Publié : 24 Nov 2014 11:28 
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Faut chercher à partir de la famille Lautrec : http://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_de_Lautrec

http://www.genealogie87.fr/pages/genealogie-monographie-familiale-qui-ont-marque-l-histoire/toulouse-lautrec.html

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Message Publié : 24 Nov 2014 11:36 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Merci!
Ça a l'air un peu compliqué (quelle idée de remonter les générations au lieu de les descendre!?) mais je devrais en tirer quelque chose! Merci pour votre aide!

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Message Publié : 24 Nov 2014 11:39 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Camille l'uchronique a écrit :
Merci!
Ça a l'air un peu compliqué (quelle idée de remonter les générations au lieu de les descendre!?)


C'est qu'il semblerait qu'il y a une espèce de césure entre les Lautrec et les Toulouse. ;)

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Message Publié : 24 Nov 2014 12:15 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Jan 2008 13:49
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Bonjour,

Selon un article que je n'ai pas lu personnellement (Philippe Zalmen Ben-Nathan, « Une généalogie inédite des vicomtes de Lautrec », Annales du midi, vol. 114,‎ 2002), mais dont les historiens sérieux du Midi suivent les conclusions (D. Panfili, H. Débax), les Toulouse-Lautrec descendent des Lautrec et non des Toulouse. Les Lautrec sont eux-mêmes une ancienne famille vicomtale (Xe siècle). L'histoire et la généalogie des Lautrec est un casse-tête car les noms utilisés dans la famille sont peu nombreux et les hommes se partagent le titre vicomtal. Distinguer les "vicomtes Sicard" nécessite une grande pratique des sources et connaissance de la chronologie.

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Message Publié : 24 Nov 2014 12:48 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Je constate en effet que les quelques sources que j'ai déjà regardées présentent des "trous" de parfois plusieurs siècles... :-|

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Message Publié : 25 Nov 2014 23:28 
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Marc Bloch
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Peut on établir un parallèle entre les Toulouse Lautrec, les Talleyrand Périgord ou les La Tour d Auvergne qui prennent l'habitude d'accoler à leur nom méconnu un nom de province puis au bout de quelques générations font croire qu'ils sont les héritiers d'une grande famille du haut moyen âge ? Il ne s..agit là que d'une intuition toute personnelle .


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Message Publié : 26 Nov 2014 7:35 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Jan 2008 13:49
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Localisation : Paris
Bonjour

Citer :
Peut on établir un parallèle entre les Toulouse Lautrec, les Talleyrand Périgord ou les La Tour d Auvergne qui prennent l'habitude d'accoler à leur nom méconnu un nom de province puis au bout de quelques générations font croire qu'ils sont les héritiers d'une grande famille du haut moyen âge ? Il ne s..agit là que d'une intuition toute personnelle .


Il y a un mouvement au XVIIIe s. de réaffirmation nobiliaire qui amène certaines familles à se saisir d'origines prestigieuses dans la haute aristocratie médiévale. Certains liens sont indéniables, les Rochechouart descendant des vicomtes de Limoges, d'autres probables mais pas prouvés, les Talleyrand et les comtes de Périgord, les Montesquiou et les comtes de Fézensac, d'autres assez fantaisistes, comme les Croy et les rois de Hongrie, les Saint-Simon et les comtes de Vermandois etc

Pour les La Tour d'Auvergne, le cas est un peu différent, car une branche des La Tour a hérité du comté d'Auvergne. La branche des ducs de Bouillon, qui ne descendait pas de ce mariage, a savamment joué de la confusion pour prétendre que sa famille descendait des comtes d'Auvergne. Puis, confusion dans la confusion, trois familles de La Tour différentes ont à leur tour prétendu se raccrocher aux La Tour d'Auvergne. Proust s'en moquait déjà, mais certaines associations se font encore avoir et communiquent avec dévotion la présence du "prince G. de La Tour d'Auvergne, descendant direct de Turenne" aux manifestations liées au grand général.

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Message Publié : 10 Jan 2015 11:33 
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Grégoire de Tours
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Raymond VII a une fille qui épouse Alphonse de Poitiers ,frère du roi (le comté revient alors à la couronne).à suivre cette descendance?
Le Prince de la Tour d'Auvergne ,sujet brillant du début du siècle,avait repris le nom et un titre.Aucune déscendance de Turenne.


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Message Publié : 10 Jan 2015 23:18 
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Grégoire de Tours
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Bonsoir,

Jeanne de Toulouse n'a pas eu d'enfants (si elle en avait eu le comté de Toulouse ne serait pas passé à la couronne). La plus proche parenté, ce sont les deux enfants illégitimes de Raymond VI avec une descendance, Bertran vicomte de Bruniquel - dont le dernier descendant est son arrière-petit-fils Renaud de Bruniquel - et Guilhema épouse d'Ug d'Alfaro. Les Toulouse-Lautrec prétendent descendre eux de Baudoin, second fils (légitime) de Raymond V, marié à Alix de Lautrec. Mais on n'a jamais trouvé de trace de ce mariage dans les archives ; il est plus vraisemblable qu'ils descendent de Frotard IV de Lautrec, le frère d'Alix.

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Message Publié : 12 Jan 2015 10:26 
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Grégoire de Tours
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De fait le dernier comte de Toulouse n'avait pas le choix.Le mariage de sa fille Jeanne donnait à sa mort le comté à la Couronne qu'il y ait eu une descendance ou non.C'était dans les conditions de la reddition de Toulouse


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Message Publié : 13 Jan 2015 11:20 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

Le traité de Meaux-Paris est évidemment imposé à Raymond VII qui est le vaincu de la guerre, mais il ne prévoit pas directement l'intégration du comté de Toulouse au domaine :

"Le roi, considérant notre humilité, espérant que nous persévérerons dans notre zèle et dans sa fidélité, et voulant nous faire une faveur, donnera notre fille en mariage à un de ses frères avec la dispense de l’Eglise, et il nous laissera tout le diocèse de Toulouse, excepté la terre du Maréchal, que celui-ci tiendra en fief du roi. Après notre mort Toulouse et son diocèse appartiendront au frère du roi qui aura épousé notre fille et à leurs enfants, et, s’il n’y en avait pas de ce mariage ou si ma fille meurt sans enfants, ils appartiendront au roi et à ses héritiers.

De même, le roi nous laissera les diocèses d’Agen et de Rodez. Du diocèse d’Albi, il nous laisse ce qui est en deçà du Tarn, du côté de Gaillac, et la cité d’Albi restera au roi avec ce qui, dans ce diocèse est de l’autre côté de ce fleuve, en direction de Carcassonne. Le roi nous laisse le diocèse de Cahors, excepté la cité de Cahors."

Très clairement, si Alphonse et Jeanne avaient eu des enfants, ces derniers auraient commandé une large principauté méridionale. La chance des Capétiens ici c'est la stérilité du mariage.

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