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Message Publié : 09 Jan 2015 16:04 
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Pierre de L'Estoile
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J'ai lu il y a quelques années un livre en anglais de Niall Ferguson intitulé "civilizations the west and the rest".
Il identifiait 6 raisons qui ont expliqué la domination de l'occident de 1492 à aujourd'hui, parmi lesquelles la concurrence, source d innovation ; la science, garante de la domination militaire ; le droit de propriété, pilier de la démocratie représentative ; la médecine, source de mieux-être collectif ; la société de consommation, moteur de l industrialisation ; enfin, l éthique du travail, ciment des institutions.
Voir http://www.amazon.fr/Civilisations-Nial ... r-mr-title

Cependant à aucun moment l'auteur ne tient compte du rôle du christianisme ou des mouvements chrétiens comme la réforme.
Or ils ont eu une certaine importance.
Ainsi le sociologue Max Weber avait étudié les liens entre éthique du capitalisme (si l'on peut dire) et protestantisme.
Quels sont les historiens qui ont étudié les liens entre la religion chrétienne et l'essor de l'occident depuis le 15° siècle ?

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
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Message Publié : 10 Jan 2015 1:06 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Pouzet a écrit :
Cependant à aucun moment l'auteur ne tient compte du rôle du christianisme ou des mouvements chrétiens comme la réforme.
Or ils ont eu une certaine importance.
Ainsi le sociologue Max Weber avait étudié les liens entre éthique du capitalisme (si l'on peut dire) et protestantisme.
Quels sont les historiens qui ont étudié les liens entre la religion chrétienne et l'essor de l'occident depuis le 15° siècle ?
Ferguson en parle bien en ce qui concerne l'éthique du travail : voir l'article wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Niall_Ferguson#Sur_les_six_Killer_Apps_qui_ont_conduit_l.27Occident_.C3.A0_la_domination_mondiale

Je suis sceptique. Ferguson a-t-il fait une étude comparative sérieuse par rapport à d'autres civilisations ou s'est-il contenté d'idées reçues ?

La concurrence : cette notion n'existait-elle pas chez les Arabes et les Turcs qui s'y connaissaient en commerce au moins autant que les Européens ?

La science : il s'agit plutôt des progrès techniques que de la science proprement dite. Quoiqu'il en soit, en 1492, la Chine, dans l'ensemble, était en avance. Ce n'est que dans le courant du dix-huitième siècle que le rapport s'inverse.

le droit de propriété : à ma connaissance la notion de droit de propriété est très similaire dans les sociétés chrétiennes et islamiques.

médecine : c'est plutôt le point faible de l'Europe, très en retard au moins jusqu'au milieu du dix-huitième siècle par rapport aux Arabes et aux Chinois.

la société de consommation : il y avait une bourgeoisie arabe et une bourgeoisie turque tout aussi avide de consommer que la bourgeoisie européenne.

éthique du travail : à partir de la révolution industrielle, peut-être. Avant, je ne vois pas.

il attribue aussi une partie du succès actuel de la Chine aux idées protestantes répandues depuis le début du XXe siècle. (wikipedia) Peut-être. Mais les vertus confucéennes remises à l'honneur y sont peut-être aussi pour quelque chose.

Autres explications que je serais plutôt tenté de donner.

- Monde musulman en stagnation intellectuelle depuis le douzième siècle sous l'empire d'un obscurantisme religieux,
- Chine renfermée sur elle-même, incitée à cela par son immensité et le totalitarisme du régime impérial inhibant toute créativité individuelle,
- Japon s'étant volontairement isolé pour se protéger des Européens et ayant souffert de cet isolement.


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Message Publié : 12 Jan 2015 13:29 
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Jules Michelet
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Concernant le Christianisme, je serais de l'avis de Barbetorte. Ce n'est probablement pas lui qui a permi l' "ascension" de l'Occident.

Par contre, j'ai lu que le protestantisme aurait permi un plus grand développement de l'économie. Mais je ne pourrais vous en indiquer la source (revue ? livre ? ou discussion sur Passion-Histoire ?) ou les arguments... probablement un livre ou un article écrit par un anglo-saxon ? :mrgreen:

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Message Publié : 12 Jan 2015 23:00 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
La théorie du protestantisme, c'est celle de Max Weber, déjà ancienne. Mais selon moi, elle ne tient pas la route : la banque, la bourse et les embryons du capitalisme existent déjà au Moyen Âge chez les Catholiques lombards, ou Génois. De plus, ce qui décolle en premier, ce n'est pas l'Allemagne protestante, mais l'Angleterre, dont les spécificités sont grandes.

Expliquer le développement d'une civilisation est déjà difficile, et fait tomber rapidement dans le raisonnement téléologique. L'expliquer avec une religion l'est encore plus, car une religion se modifie - sans jamais l'avouer ;) - au fil du temps.
Ainsi, pour le protestantisme, on peut se demander si la religion n'a pas glorifié l'enrichissement simplement parce que les catégories sociales qui l'ont adopté en Angleterre étaient en voie d'enrichissement rapide.

Avec le christianisme en général, il suffit de constater que jusqu'au Moyen Âge, il y a finalement peu de différences entre l'empire byzantin et le monde arabo-musulman pour conclure que la religion n'est pas un facteur déterminant.

Barbetorte a écrit :
La concurrence : cette notion n'existait-elle pas chez les Arabes et les Turcs qui s'y connaissaient en commerce au moins autant que les Européens ?
Les Arabe, grands organisateurs de caravanes, savaient s'organiser pour le commerce au long cours sur les Routes de la Soie, et s'étaient dotés d'outils déjà capitalistes pour mettre en commun l'investissement et partager les risques des expéditions. Les seigneurs locaux connaissaient l'importance du commerce et entretenaient les routes commerciales en fournissant un abri aux voyageurs dans les caravanserails.

Citer :
La science : il s'agit plutôt des progrès techniques que de la science proprement dite. Quoiqu'il en soit, en 1492, la Chine, dans l'ensemble, était en avance. Ce n'est que dans le courant du dix-huitième siècle que le rapport s'inverse.
Autant la circulation du savoir est souvent plus grande en Orient qu'en Occident, car elle bénéficie des routes commerciales, on constate des progrès rapides en Occident sur le plan technique. Ici, c'est surtout la géographie qui prime : du bois à profusion et des fleuves aux rives aménageables permettent de naviguer, de construire des moulins à aubes, et donc de lancer un embryon d'industrialisation.
Là-dessus, un facteur dû peut-être au christianisme s'est rajouté, j'en parle en fin de message.

Citer :
le droit de propriété : à ma connaissance la notion de droit de propriété est très similaire dans les sociétés chrétiennes et islamiques.
Et dans les deux cas, il est dérivé du droit romain.

Citer :
médecine : c'est plutôt le point faible de l'Europe, très en retard au moins jusqu'au milieu du dix-huitième siècle par rapport aux Arabes et aux Chinois.
Oui, mais il convient de relativiser : l'efficacité de toute médecine avant les bonds en avant des XVIIIe, XIXe siècle (circulation du sang, microbiologie, vaccination, antisepsie) est dans l'ensemble extrêmement limitée, et demeure au niveau de Diafoirus ("un lavement et une saignée !")

Citer :
la société de consommation : il y avait une bourgeoisie arabe et une bourgeoisie turque tout aussi avide de consommer que la bourgeoisie européenne.
Tout-à-fait. Qui plus est, les cités arabes et turques, à commencer par Baghdad et Istambul, étaient autrement plus peuplés que beaucoup de villes européennes. De plus, ce n'est pas tant la bourgeoisie qui consomme que la noblesse et les hauts fonctionnaires.

Citer :
éthique du travail : à partir de la révolution industrielle, peut-être. Avant, je ne vois pas.
Ici encore, on sent le relent de Max Weber et son protestantisme à la "Travailler plus pour gagner plus". ;)
Toutefois, un autre facteur très proche peut selon moi avoir joué : l'abolition de l'esclavage dans l'Europe occidentale médiévale. Ici, il semble que le christianisme a bien joué, même si c'est basé sur une interprétation très locale. Dans l'Orient byzantin ou slave, la religion s'accomode très bien de l'esclavage.
Même si l'esclavage se perpétue par bien des aspects dans le servage, celui-ci est limité à la production agricole et l'entretien des voiries. Par contre, pour les travaux exceptionnels, tels que la construction des cathédrales, le recours à des travailleurs volontaires et salariés était indispensable. De la sorte, bien que la population du Beau Moyen Âge augmente, les bâtisseurs sont toujours en pénurie de main d'œuvre, et ont de plus en plus recours à la machine (outils de levage, etc.) pour monter des projets. Peut-être est-ce là un facteur de décollage ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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Message Publié : 12 Jan 2015 23:06 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Il me semble qu'Emmanuel TODD en parle également dans "L'invention de l'Europe".

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Message Publié : 13 Jan 2015 11:06 
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Salluste
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En ce qui concerne le bloc science/médecine je me suis toujours demandé si ce n'était pas la mise en place du système université qui a crée un cercle vertueux.


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Message Publié : 13 Jan 2015 15:12 
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Inscription : 01 Avr 2013 14:38
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Pendant tout le moyen-âge, ce sont les universités qui se reposent sur les acquis antiques de Gallien et d’Hippocrate sans jamais ne les remettre en cause. Ces universités et leur scolastique sont l'un des "ennemis" des humanistes.


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Message Publié : 13 Jan 2015 16:23 
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Inscription : 22 Mars 2011 13:45
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Oui on est dans un milieu conservateur et les changement furent très lent mais on a la mise en place d'une structure d'enseignement de groupe sur le long terme qui ne dépend pas de l’espérance de vie d'un maitre. Et l'université va progressivement systématiser la controverse des nouvelles hypothèses pour les réfuter. Et quand les faits résistent à la réfutation et que sa formation insiste sur la logique on a fait un grand pas vers la science et ses dérivés techniques.
Mais je suis peut-être naïf et bien sûr l'échelle de temps se mesure en siècle.


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Message Publié : 13 Jan 2015 19:15 
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Nebuchadnezar a écrit :


Citer :
le droit de propriété : à ma connaissance la notion de droit de propriété est très similaire dans les sociétés chrétiennes et islamiques.
Et dans les deux cas, il est dérivé du droit romain.


Pourriez-vous nous en dire plus svp ?

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Message Publié : 13 Jan 2015 19:38 
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bina bang a écrit :
Oui on est dans un milieu conservateur et les changement furent très lent mais on a la mise en place d'une structure d'enseignement de groupe sur le long terme qui ne dépend pas de l’espérance de vie d'un maitre. Et l'université va progressivement systématiser la controverse des nouvelles hypothèses pour les réfuter. Et quand les faits résistent à la réfutation et que sa formation insiste sur la logique on a fait un grand pas vers la science et ses dérivés techniques.


En effet. Mais ceci est en théorie. :mrgreen: Dans les faits, il y a le syndrome "vieux con" (désolé du vocabulaire) qui fait que quand on a pensé quelque chose toute sa vie, on arrive pas à s'en défaire, même si on nous prouve qu'on a tort, par a+b, et pire on continue de l'enseigner comme vérité absolue.

Je ne me souviens plus où j'ai lu cette histoire : Ambroise Paré avait démontré que, contrairement à ce que disait Galien, l'utérus des femmes n'était pas bifide. Des enseignants, pourtant au courant de cette découverte, continuaient d'enseigner l'ancienne version sous prétextes qu'ils préféraient "se tromper avec Galien, que d'avoir raison avec Paré". lol
Cette histoire n'est sans doute pas tout à fait vraie, sans doute exagérée, d'autant que je ne me souviens plus de la source, mais elle montre de façon amusante un état d'esprit qui a prévalu pendant des siècles entiers, et qui n'a changé que très tardivement.


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Message Publié : 13 Jan 2015 21:36 
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Salluste
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Je chercherais volontiers un lien entre le climat et les mouvements d'expansion / reflux de l'Islam, au détriment / au profit du christianisme. L'expansion de l'Islam correspond à une période froide, où les rendements agricoles diminuent en Europe, alors qu'à l'inverse plus de précipitations entrainent des rendements agricoles supérieurs au sud dans la zone islamisée. A l'inverse, au X° siècle, le réchauffement en Europe entraine l'augmentation des rendements agricoles alors qu'au sud la diminution des précipitations les fait baisser. Les sociétés pré-industrielles étaient sensibles, bien plus que les nôtres, à ces fluctuations de rendement, car l'agriculture fournissait non seulement la nourriture des humains mais celles des boeufs, anes et chevaux, lesquels suppléaient à la force humaine lorsque celle ci ne suffisait pas.

le XX° siècle est une période de réchauffement, et si l'on s'en tenait à ce raisonnement, devrait être une période difficile pour l'Islam et faste pour l'occident. Cependant, la source principale d'énergie n'est plus aujourd'hui la force animale, mais un mix de diverses sources, dont le pétrole, et les pays musulmans globalement en sont largement pourvus. Mais, là où le bon fonctionnement de l'agriculture suffisait à tirer un pays vers le haut, on constate aujourd'hui que la manne pétrolière n'est en rien un gage de richesse pour une société. Explication : la richesse d'origine agricole se déplace du bas vers le haut de la société, diffusant largement au passage, alors que la richesse pétrolière est accaparée dans les couches hautes de la société et ne profite pas à la majorité du peuple.

Si le climat continue à se réchauffer et que par ailleurs le pétrole est graduellement remplacé par d'autres sources d'énergie, les pays musulmans pourraient bien connaître une nouvelle période de déclin. Les derniers soubressauts sur le prix du pétrole sont-ils un avant goût d'un mouvement de balancier dans ce sens là ? Soyons optimistes pour eux : si l'hypothèse du réchauffement par le CO2 au XX° siècle est infirmée, alors c'est que l'hypothèse solariste est la bonne, et nous pourrions alors voir très bientôt un refroidissement de la planète favorable aux musulmans.


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Message Publié : 13 Jan 2015 22:37 
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Pierre de L'Estoile
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L'étude de l'influence des fluctuations climatiques sur les rendements agricoles apporterait certainement de précieux enseignements. mais il faudrait parallèlement étudier les évolutions techniques. Des améliorations techniques peuvent très bien compenser des aggravations de conditions climatiques.

A partir du vingtième siècle, on ne peut plus retenir les richesses naturelles comme seul facteur de développement. S'il en était ainsi, la Suisse ne serait pas aujourd'hui l'un des pays les plus riches d'Europe, mais au contraire l'un des plus pauvres.

Les pétromonarchies ne sont pas sorties du déclin. Ce sont des pays riches mais ce ne sont pas encore des pays développés.


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Message Publié : 14 Jan 2015 8:27 
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Salluste
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Inscription : 22 Mars 2011 13:45
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Poirot a écrit :
...
Je ne me souviens plus où j'ai lu cette histoire : Ambroise Paré avait démontré que, contrairement à ce que disait Galien, l'utérus des femmes n'était pas bifide. Des enseignants, pourtant au courant de cette découverte, continuaient d'enseigner l'ancienne version sous prétextes qu'ils préféraient "se tromper avec Galien, que d'avoir raison avec Paré". lol


Pour ma part je crois l'avoir lu dans le roman de Robert Merle "Fortune de France" (excellent d'ailleurs). :wink:

Mais oui vous avez raison le syndrome vieux cons joue à plein. On peut même dire que d'en un premier temps les thèses nouvelles sont diffusées par ceux-ci pour montrer à leurs étudiants la supériorité des anciens. Mais dans le lot on a toujours un étudiant ou deux moins con-servateurs. Et ce que n'est qu'avec le temps l'on soumet sa thèse pour avancer dans le savoir.

Mais justement ce basculement n'a-t-il pas lieu dans la période qui nous intéresse? Pour le XVI° siècle ils me semble que nous sommes encore dans une logique conservatrice comme l'illustre le roman. Par contre il me semble que Newton à la fin du XVII° siècle a déjà basculé.

Pour revenir à la thématique je me demande si l'on peut considérer le rôle du christianisme :
-dans la création des universités et donc d'une structure d'enseignement de haut niveau pérenne dans le temps
-dans la vision critique du savoir, plus particulièrement avec les mouvements protestants ceux-ci amenant une critique du dogme et par contre coup de tout savoir?


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