j'étais dans un bus parisien, je descend et comme souvent, sur une plaque je lis "X, résistant, fusillé par les nazis etc.."; il me vient cette pensée: est-ce bien juste d'employer le mot "nazi" et non "allemand", car le nazisme fut un parti, une idéologie, à laquelle, je pense, de très nombreux soldats du Reich, n'appartenaient pas; ou même,s'ils étaient "obligés", pour leur carrière, d'y appartenir, beaucoup,ne devaient agir qu'en soldat obéissant aux ordres; comme toute armée d'occupation, nazie oupas, tout acte de rébellion armée était passible de représaille ( comme en 1871 en France occupée du Nord);
donc je pense qu'en ayant choisi ce terme de "nazi" à la place 'd'allemand", on disculpe de fait que ce sont bien des allemands, nazis ou pas, qui ont fusillé des résistants;et que par de là le caractère"nazi" du régime, l'occupation était celle d'une "armée allemande", notre ennemi passé de 1914 et 1871;
je pense qu'il y a là à réfléchir, car il y a des traits spécifiques "nazis" de notre occupation (comme la traque des juifs) mais d'autres qui relèvent de la simple occupation d'une armée ennemie;
on en dit pas que tel ou tel résistant vietcong, par exemple, a été fusilllé par des "républicains" (notre régime politique) mais par des français (le peuple colonisateur pour les colonisés)

Bonsoir,

Je pense déjà que ce sujet serait plus à sa place dans la section Seconde Guerre Mondiale. Quand à la distinction nazi/allemand, l'essentiel - mais pas toutes, c'est vrai - des exécutions ont été ordonnées par des personnels du RSHA, Gestapo et SD. Or le RSHA est aussi bien un organisme du parti nazi que de l'État allemand. Il est d'ailleurs bien illusoire de vouloir distinguer l'action "nazie" de l'action de l'armée : les massacres de tirailleurs sénégalais de l'été 40 par des unités de la Werhmacht sont-ils l'action d'une armée occupante ou motivés par l'idéologie de lutte raciale du nazisme ?

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Ira principis mors est

Je suis bien d'accord avec Jean Jacques. Cette façon de "politiser" la seconde guerre mondiale s'explique certainement par des motivations idéologiques postérieures à la guerre mais est fausse historiquement. La Wehrmacht était l'armée allemande, composée d'allemands aux ordres du gouvernement allemand et c'est à l'Allemagne que la France en 1939 a déclaré la guerre !

Quant aux alliés, ils n'étaient pas unis par une commune idéologie loin De là d'ailleurs en 1944 même la propagande communiste blâmait les occupants allemands sans les réduire à leur idéologie.

Le gouvernement de l'époque était un gouvernement nazi, les structures de l’État, la Constitution, étaient nazies. En ce qui concerne les allemands, la différence nazis/allemands surprend et dérange. Or, elle semble naturelle quand on parle des soviétiques et de l'URSS. Je dirais presque que plutôt de vous poser la pertinence de cette différentiation, posez-vous la question de pourquoi elle vous dérange. Si vous pensez que cette violence est intrinsèque aux allemands, vous donnez raisons aux nazis et on peut poser l'équation nazis=allemands.

Parler des victimes de l'URSS ou du soviétisme ne choque pas. Ne devrait-on pas parler alors des victimes de la Russie ?

Si les nazis n'avaient pas pris le pouvoir en Allemagne, s'ils n'avaient pas profité des ravages de la crise de 1929 pour arriver au pouvoir en étant le parti majoritaire à moins de 33% des voix. S'ils n'avaient pas profité de cela pour mener leur coup d’État et prendre la direction de toutes les institutions allemandes, sauf l'armée, dans un premier temps. Mais, ça ne sera plus le cas après le 20/07/1944. Cette personne n'aurait pas été fusillés par des soldats allemands. L'Allemagne démocrate, l'Allemagne humaniste, l'Allemagne civilisée a été l'une des première victime du nazisme. On a trop tendance à l'oublier et à faire l'amalgame entre les nazis et les allemands. Ce serait si simple, parce qu'ils ne pourraient y avoir que des nazis allemands. Or, le nazisme a tendance a renaître de ses cendres, même dans les lieux les plus improbables. Et c'est en Allemagne où il a le plus de mal à se réimplanter, Mais les allemands ont payé cher la leçon.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Tout cela est bien synthétisé dans le second opus d'OSS 117:

"Tous les Allemands n'etaient pas nazis.
Je connais cette théorie "

D'ailleurs nul ne conteste que l'armee qui a pris Berlin était Soviétique, ni que Berlin ait été occupé par quatre vainqueurs dont l'URSS.

Narduccio est sans doute le seul homme au monde à penser que les accords de Yalta ont été conclus entre le PCUS, le parti démocrate américain et le parti conservateur britannique. Je plaisante évidemment

La Wehrmacht ayant été créée en 1935 par le régime nazi est véritablement une armée nationale-socialiste. Son commandement nominal était aux mains de Hitler dès août 1934, à la mort d'Hindenburg, et le devient réellement à partir du 4 février 1938, à la suite de l'"affaire Blomberg-Fritsch" qui modifie considérablement la chaîne de commandement à son profit (avec le remplacement du Reichskriegsministerium par l'Oberkommando der Wehrmacht confié à un subordonné totalement soumis au Führer, Keitel). Je ne parle pas de l'immixtion sans cesse plus importante d'Hitler dans cette chaîne de commandement, particulièrement à partir de décembre 1941, étendue après à d'autres hiérarques comme Himmler (tout particulièrement après le 20 juillet 1944), qui accentue encore cet état de fait.

On peut ainsi dire que l'armée allemande était nazie, dans le sens où elle était aux ordres de l'idéologie nazie et qu'elle la représentait. Mais même si cette généralisation paraît acceptable, elle reste une généralisation et il y a des nuances à apporter - ainsi des comploteurs qui dès avant le 20 juillet 1944 essaient d'abattre Hitler, du vieux fonds monarchiste et prussien difficilement conciliable avec l'idéologie nazie qui structure profondément l'Offizierkorps, des différences entre une Kriegsmarine traditionnaliste, une Luftwaffe choyée par le régime et très nazie et un Heer entre les deux, etc.

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

C'est étonnant, mais, sans vous en rendre compte vous donnez vous même la réponse. Regardons les différence entre les 3 signataires des accords de Yalta. Staline est au pouvoir en tant que secrétaire général du PCUS. Qu'il démissionne, ou qu'on le démissionne et il n'est plus rien. En fait, à l'époque et comme en Allemagne nazie, le parti au pouvoir et seul autorisé détient l'ensemble des leviers de l’État. C'est en son sein qu'on nomme les principaux dirigeants des appareils d’État. C'est le parti, NSDAP en ALlemagne ou PCUS en URSS, qui rythme la vie politique du pays. De plus, ces partis, par leurs organisations encadrent une bonne partie de la vie sociale du pays.

De prime abord la situation de Roosevelt ou de Churchill parait proche. Sauf que si Roosevelt a été le candidat de son parti, mais je ne me rappelle qu'il en soit le dirigeant à l'époque. Dans la haute administration américaine, dès qu'arrive une nouvelle équipe gouvernementale, toutes les têtes changent, ou presque. Mais, l'essentiel des fonctionnaires restent à leur poste. Leur avancement ne dépend pas de comment ils sont perçus par le parti et il sont libres d'adhérer au parti de leur choix. J'avoue que j'ignore si les soldats américains ont le droit de vote à l'époque, mais je sais que c'est le cas des appelés. Et Roosevelt choisira ces généraux n'ont pas en fonction de leur respect de la politique décidée par le parti démocrate, mais en fonction de leur réussite. S'il avait eu le choix, il est possible que Mac Arthur se soit morfondu dans un bureau au fond d'un couloir à Washington...

La situation de Churchill est encore plus précaire : il peut être renversé par un simple vote des militants de son parti. Il est d'ailleurs le Premier Ministre d'un cabinet de coalition ... ce qui l'a protégé de certaines attaques de certains conservateurs ... A Yalta, Churchil ou Roosevelt représentent le peuple de leur pays. Que représente Staline ? Lui-même ? L'URSS ? Le PCUS ?

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Tout cela me parait très artificiel. Des personnes ont été fusillées dans les territoires occupés par les Allemands durant la première guerre. On ne dit pas qu'elles ont été tuées par les Impériaux, mais par les Allemands.

Il se trouve que durant la deuxième guerre, un parti contrôlait un pays et a organisé de nombreuses exactions. Ce parti était nazi et le pays l'Allemagne, et les exactions étaient commises par des Allemands sans qu'on leur demande s'ils avaient la carte du parti. En parlant de nazi, on évacue facilement la responsabilité des Allemands.

Les Soviétiques ont aussi commis de nombreuses exactions dans les pays de l'est qu'ils ont "libérés". Parle t'on de crimes communistes pour celles-ci, je ne le crois pas.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Il faut aussi prendre en compte dans la réflexion le fait que tout soldat et tout fonctionnaire prête serment d'obéissance à Hitler. Quelque soit le degré personnel d'adhésion au nazisme, prêtre ce serment marque une soumission à son chef suprême. Pour les soldats, ça commence par: "Je jure devant Dieu obéissance inconditionnelle à Adolf Hitler, ...".

D'autre part, dans le serment en question (celui de la werhmacht), il y a aussi: " ... Adolf Hitler, Guide du Reich et du peuple allemand, ...".

Pour finir, il y a eu beaucoup de "non allemands" qui ont pris part aux crimes du régime nazi. Faut-il parler de crimes autrichiens, bohèmes, moraves, slovènes, alsaciens... pour tous les soldats dont les origines y correspondent ou faut-il accepter les frontières du Reich telles que le régime nazi les a définies?

Mon humble avis est que le terme "nazi" contextualise mieux les crimes commis et les victimes commémorées même si cela revêt une certaine imprécision quand aux origines précises des auteurs. Le terme "nazi" focalise davantage sur les victimes alors que citer des "nationalités" focalise davantage sur les auteurs me semble-t-il.

Qu'en pensez-vous?

Je pense que le langage employé sur les plaques donne surtout une idée de l'orientation politique plus ou moins marquée de ceux qui les ont écrites (années '45). En cherchant un aperçu de ces plaques, je suis tombé sur un exemple qui me semble assez caractéristiques sur un texte apparemment consacré à une exposition (en l'an 2000) : "Les résistants du 19e... Qui étaient-ils ?". Il s'agit du 19ème arrondissement de Paris, donc d'un quartier très populaire. Il y a la liste de toutes les plaques (une cinquantaine) de cette époque avec leurs textes.

On trouve à peu près autant de "fusillés par les allemands" que de "fusillés par les nazis". On trouve aussi des "assassiné par les nazis", mais ce qui est plus curieux (mais caractéristique) c'est de trouver encore souvent des "fusillé par les boches" !

Par exemple, la plaque du 100, bld de la Villette à Paris porte l'inscription : "Dans cette maison a habité le colonel Fabien Pierre Georges, héros de la Résistance, tué par l’ennemi le 27 Décembre 44, et son père Félix Georges, fusillé par les boches le 12 Août 1942".

De la même façon peu d'inscriptions incluent "mort pour la France" (du moins ce n'est pas du tout systématique).

Ca ne me choque pas qu'il y ait écrit "Allemands", pas plus que "nazis". Cela correspond à un état de fait. Boches étant de l'argot, cela me semble plus difficile à défendre dans une inscription qui est officielle.

CNE EMB

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C'est aussi ce qui m'a un peu interloqué, mais après tout même si ces plaques n'ont pu être apposées qu'avec une autorisation officielle de la mairie ce n'est pas pour autant que leur contenu ait toujours fait l'objet d'un formalisme rigoureux. Une plaque commémorative sur un immeuble (du style "ici a vécu..."), apposée peut-être simplement par les habitants de l'immeuble ne devait sans doute pas être aussi élaborée/vérifiée qu'une plaque commémorative sur un monument officiel.

En les lisant, au début, je m'attendais un peu à ce que la formulation "... par les nazis" eut été plutôt employée par des municipalités communistes. En fait non, ce n'est pas significatif, on trouve "... par les allemands" aussi bien pour des FTP que pour des FFI. Et le mot "boches" apparaît sur quatre plaques peu différentes des autres et sans raison apparente particulière. Simplement du langage populaire de l'époque (mon grand-père employait couramment les mots "boches" et "chleus" jusque dans les années '60...).

Récemment, sur ARTE, a été diffusé un documentaire : Das Reich, une division SS en France...
http://www.arte.tv/guide/fr/055935-000/ ... -en-france

Au mois de juin 1944, on sait que cette division s'est rendue coupable de crimes, en particulier le massacre de la population d'Oradour-sur-Glane.
Or, le documentaire rappelle que cette unité, à l'époque, n'était déjà plus purement « allemande » mais comprenait des Volksdeutsche, notamment des Alsaciens-Moselans.
Alors, Oradour-sur-Glane : atrocité commise par des « Allemands » ou par des « Nazis » ?

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard

Division allemande ou division nazie ?

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Par des SS, tout simplement...

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… il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer…