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Message Publié : 01 Juin 2015 22:16 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Localisation : Belgique
Dupleix a écrit :
Je partage assez l'agacement indiqué par Narduccio en introduction, au point de me demander d'où vient cette phrase.
Connaître son origine nous aiderait d'ailleurs sûrement à faire le tri entre les sens différents qu'on peut lui prêter.

D'après mes vagues recherches sur le Net, ce serait généralement attribué à Walter Benjamin. :arrow:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Walter_Benjamin

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 02 Juin 2015 13:29 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
L'Histoire est-elle toujours écrite par les vainqueurs ? Cela dépend de la définition qu'on donne des vainqueurs.

Les vaincus de l'événement historique peuvent néanmoins faire prévaloir historiquement leur vision des événements.

L'Histoire romaine foisonne de ces cas de figure. Globalement, l'historiographie philosénatoriale ou anti-impériale est restée très forte. Elle nous a légué une série de portraits à charge contre les empereurs.

C'est aussi le cas de l'Histoire du peuple juif qui a été écrite par des vaincus quand ils étaient vaincus (que ce soient les tripatouillages que les auteurs "yahvistes" ont fait subir aux rois d'Israël qui étaient tolérants ou ceux de l'exil babylonien ou même de l'époque des Macchabées) mais qui a finalement prévalu grâce au succès du Christianisme.

L'Histoire de France n'est pas exempte de ces cas de figure, avec la Commune de Paris par exemple.


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Message Publié : 03 Juin 2015 19:03 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Je partage l'analyse de Dupleix et Caesar. Narduccio ne devrait pas prendre cette expression au pie de la lettre.

Je pense pour la part qu'elle recouvre deux éléments peu contestables : dans la mémoire collective, la version du vainqueur tend à prévaloir (parce qu'il s'exprime sans complexe tandis que le vaincu tend à s'effacer surtout s'il a perdu son indépendance au passage) et d'autre part les historiens sont assez fatalistes et détestent les What of de sorte qu'ils ont une tendance forte à dire que celui qui a gagné devait gagner car il était le meilleur, le plus fort, etc ...

Je note pour ma part et en accord avec Narduccio que la version du vaincu est parfois très fortement prise au sérieux. Quelques exemples : Waterloo n'a pas nui à l'image de Napoléon, génie militaire, ni à celle de la Grande Armée. Après 1871, la défaite a été mise sûr le dos du second empire mais la France n'a pas accepté la supériorité allemande au contraire.

Plus récemment, et malgré Nuremberg, les Allemands ont réussi à convaincre bien des gens des qualités foncières de la Wehrmacht qu'ils ont opposé de façon un peu factice aux méchants nazis, aux cruels SS et au diabolique Hitler, sans les crimes et les excès desquels ils auraient gagné la guerre !


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Message Publié : 03 Juin 2015 19:33 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9065
Jerôme a écrit :
Je partage l'analyse de Dupleix et Caesar. Narduccio ne devrait pas prendre cette expression au pie de la lettre.

Au pied de la lettre.
Citer :
Je pense pour la part qu'elle recouvre deux éléments peu contestables : dans la mémoire collective, la version du vainqueur tend à prévaloir (parce qu'il s'exprime sans complexe tandis que le vaincu tend à s'effacer surtout s'il a perdu son indépendance au passage) et d'autre part les historiens sont assez fatalistes et détestent les What of de sorte qu'ils ont une tendance forte à dire que celui qui a gagné devait gagner car il était le meilleur, le plus fort, etc ...

Les What-if...

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 03 Juin 2015 20:06 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 01 Avr 2013 14:38
Message(s) : 229
Ce genre de message est il bien utile dans une discussion intéressante ?


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Message Publié : 03 Juin 2015 20:15 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Jerôme a écrit :
Quelques exemples : Waterloo n'a pas nui à l'image de Napoléon, génie militaire, ni à celle de la Grande Armée.


Très bon exemple Waterloo. Mais, il faudrait lire ce qu'on en disait la dernière semaine de juin 1815. Ou après la parution des mémoires de l'Empereur. Ou après que divers écrivains aient écrit dessus ... En fait, Napoléon a su faire entendre sa voix bien plus que Wellington ou Blücher. Il a aussi sût rejeter les fautes sur d'autres que lui. Et ce qu’écrivent les historiens n'est pas toujours aussi élogieux que ce qu'on écrit pas mal de thuriféraires de l'Empereur.... A lire certains, on aurait du mal à se rappeler que Napoléon s'est laissé dicter sa loi. Alors que dans bien d'autres batailles, c'est lui qui imposait le tempo.

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