Enfin, pas toujours.

Je suis un peu las de lire cette phrase à tout bout de champ, utilisée souvent mal-à-propos par des gens prétendant aimer l'histoire. Surtout que souvent, si on se donne un peu de mal, on voit bien que c'est loin d'être toujours le cas. Et les exemples abondent.

Prenons la première bataille de Khadès ou Qades. Pendant des dizaines d'années, on n'a connu de cette bataille que la narration égyptienne. D'après les divers récits égyptiens, Ramsès II aux environs de l'an -1274 avant JC y aurait battu les Hittites. En fait, Ramsès Il se glorifie souvent de cette victoire personnelle. Les preuves archéologiques et des textes ultérieurs laissent à penser que le bilan serait bien plus mitigé. Voire même qu'il s'agirait d'une défaite cuisante des égyptiens. Comme quoi, les vaincus peuvent écrire l'histoire en leur faveur.

Autre exemple : la bataille de Poitiers et surtout l'aura de Charles Martel "sauveur de la chrétienté". Sauf que ce n'est pas se que racontent les chroniques de l'époque. Karl y est plus décrit comme un païen spoliateur des biens de l’Église. C'est au temps des croisades que l'on va réécrire l'histoire. L'Obs : La véritable histoire de Charles Martel Merci de ne pas tenir compte du contexte politique actuel ... dans les commentaires par rapport à cet article.

Les exemples abondent qui démontrent la fausseté de ce leitmotiv ânonné à longueurs de posts. Une formule incantatoire se voulant souvent argument ultime cherchant à clore une discussion. Trop facile d'utilisation, elle permet de se dispenser de vraies recherches. C'est vrai pourquoi chercher ? Ce qu'on va trouver est forcement faux puisqu'écrit par les vainqueurs qui ont dû diaboliser les vaincus.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Comme dit un proverbe africains:

"Tant que les lions n’auront pas leurs propres historiens, les histoires de chasse continueront de glorifier le chasseur"


Epsilon

Certes, mais hormis Qadesh, dans l'Antiquité les récits des vaincus sont absents : Celtes, Perses, Gaulois, Germains...où sont les sources ?

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

Si il faut lire l'obs pour connaître la véritable histoire de Charles Martel, nous ne sommes pas sortis de l'auberge. Ca fait quand même un bail qu'elle est connue, ils ont découvert l'eau chaude le fil à couper le beurre ?

J'évite de lire les articles historiques des périodiques non spécialisés dans le sujet, ça a tendance à me donner des palpitations, et c'est très mauvais pour mon coeur d'après la faculté

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Ramsès qui veut se faire passer pour vainqueur...C'est quand même un signe.

Sinon il y a bien les juifs mais il est quand même difficile de les faire passer pour des perdants sur le long terme.


Une lanterne c'est une lanterne pas une vessie . Faut quand même pas nous demander de nous affranchir du réel.

C'est quand même pas dans un champ de ruines les bras coupés que l'histoire s'écrit c'est dans un bureau bien au chaud.

Franchement...

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Quidquid latine dictum sit, altum sonatur

Toujours des messages pour ne rien dire, furtif.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

je trouvais que c'était un bon résumé de quelque chose qui a déjà été dit sur le forum en moins condensé. Et, désolé, mais pour le commun des mortels, tout cela n'est pas connu. Dernier point, ce n'est pas un article de l'Obs, mais un article d'un blog écrit par un historien, ce blog étant hébergé dans les bases de L'Obs (si on lit bien en bas de la page, il y a marqué que L'Obs ne s'estime pas responsable de ce qui est posté dans ces blogs). J'aurais dû être plus explicite. La plupart des grands médias accueillent de tels blogs et cela maintient une certaine confusion, un mélange des genres souvent malheureux. Mais là, c'est un autre débat

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Et souvent, on ne connait leurs victoires que par les narration qu'en ont fait les vaincus. C'est ainsi que l'on sait que les romains furent battus à diverses reprises par les gaulois, les Germains et quelques autres. En fait, on voit bien que c'est plus celui qui maîtrise l'écrit qui peut écrire l'histoire selon sa vision. Dans quelques cas historiques, on voit même que la vision que l'on en a maintenant vient d'une réécriture plus tardive. C'est ce qu'illustre l'exemple de la bataille de Poitiers. On a eu un changement de la vision de cette bataille quelques siècles plus tard et les évènements furent présentés d'une autre façon.

Mais, plus on approche de notre époque, plus les sources qui nous sont restées sont nombreuses. Donc, on voit mieux les manipulations tardives. Même si elles n'ont laissé des traces que chez les historiens et qu'elles ont été incorporées dans l'histoire "populaire".

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Effectivement... L'histoire n'est pas forcément écrite par les vainqueurs mais lorsque qu'une civilisation a disparu ou qu'elle ignorait l'écrit, difficile pour elle de défendre sa cause...

Je me demande également si le vaincu ne souffre pas parfois d'un complexe d'infériorité (tout comme le vainqueur un complexe de supériorité)
Par exemple dans le cas de la "légende noire" de Philippe II, L'Espagne n'avait ni disparue ni sombré dans l'illettrisme, pourtant j'ai souvent lu qu'il avait fallu attendre pas mal de temps pour que soit remis au goût du jour un jugement plus équitable sur ce roi. Le fait d'avoir de bons narrateurs, de bons historiens, une bonne presse, de bons moyens de "propagande", une aura de vainqueur, une position hégémonique et une bonne situation économique peut jouer aussi.
N'est ce pas Louis XI qui aurait dit "qui a le succès a l'honneur"...?

Mais je suis également d'accord pour dire que l'argument selon lequel les vainqueurs écrivent l'histoire est une façon de botter en touche. C'est une donnée à prendre en compte dans bien des cas mais pas une généralité systématique.


En y réfléchissant c'est juste. Comme par exemple Spartacus qui est propulsé en défenseur de la liberté des siècles après sa mort. Je doute fort qu'il s'agisse de la version historique que les romains auraient voulu voir passer dans les annales... Dans le cas présent le récit laissé par les vainqueurs a contribué à déformer l'histoire... mais en faveur du vaincu. En fait l'Histoire est également modifiée lorsque les deux protagonistes ont disparu depuis des lustres...

Sinon j'ignorais tout de ce coté du personnage de Charles Martel, il est vrai que je suis moi même du commun des mortels...

Ce n'est pas toujours vrai. Il y a quelques exemples de vainqueurs qui du fait des conditions de leurs victoires ne purent s'en vanter. Ou dont on se moquât, soit du fait de victoires faciles sot parce qu'elles ont été obtenues dans des conditions jugées non-honorables par les contemporains.

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Mais ce qui est vrais pour les batailles n'est-il pas vrais pour tout ce qui est passé sous la plume des chroniqueurs ?
Certains rois deviennent ainsi des tyrans ou des souverains éclairés suivant les périodes, des généraux deviennent des lâches ou de simples malchanceux, des ministres deviennent d'odieux corrompus ou des habiles politiciens, etc.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard

En effet, chez les Romains les divergences d'opinion font souvent de grands écarts entre le discours officiel du vivant du monarque, le panégyrique, et les textes historiques rédigés postérieurement. A ce titre le Banquet des Césars de Julien est un vrai cas d'école.

Au delà je crois que parfois les auteurs ont une approche un poil plus complexe que le simple et vibrant patriotisme aveugle. Ils ont leurs opinions et chez certains cela passe aussi parfois par la dénonciation des actes de leurs compatriotes. J'en reviens toujours à lui, mais chez Ammien il y a de nombreuses pages où il flétrit des Romains dans leurs actes et au contraire montre que les gens d'en face ont parfois davantage de clairvoyance.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Le cas de Néron par exemple, ce n'est visiblement pas lui qui a écrit l'histoire et les historiens latin n'ont pas été tendre avec lui. Ni les chrétiens du reste.
Pourtant on peux voir sa grande popularité auprés du peuple de Rome grace à la diffusion du mythe du « retour de Néron », apparu dès sa mort et qui dit qu'il reste caché chez les Parthes, et qu'il devait réapparaître à la tête d'une armée pour vaincre les conspirateurs et rentrer victorieux à Rome (on est en pleine attente messianique à cette époque ).
C'est un cas ou le folklore et les légendes peuvent nous aider à y voir plus clair que le nuage de boue émis par les chroniqueurs de l'époque.

Pour en revenir à Chales Martel, ça me fait penser qu'il y a des grandes constantes qui se répettent : Les francs ont toujours eu des problèmes avec l'aquitaine. C'est un peu comme les anglais avec le pays de Galles. Les fils de rois doivent y faire leur preuves chez les mérovingiens, les fils y prennent appuis pour se révolter contre leur père chez les carolingiens, les capétiens doivent y lutter contre l'hérésie cathare, puis contre les anglo-normands. En termes géopolitique c'est la ligne de fracture entre un monde qui a su faire la syntèse des wisigoths et des latins, qui est tourné vers le sud contre un monde francs de barbares un peu rustre et un peu complexé.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Non, l'histoire n'est pas écrite par les vainqueurs... mais Vae Victis quand même

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… il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer…

Je partage assez l'agacement indiqué par Narduccio en introduction, au point de me demander d'où vient cette phrase.
Connaître son origine nous aiderait d'ailleurs sûrement à faire le tri entre les sens différents qu'on peut lui prêter.

Pour ma part je vois au moins 3 interprétations possibles :

une première qui s'appliquerait à l'antiquité et qui tendrait à dire que les peuples (ou les individus) qui connaissaient l'écriture ont laissé des traces de leurs victoires que n'ont pu laisser ceux qui l'ignoraient... Ou ceux dont l'écriture a mis plus de temps à être déchiffrée. En quelque sorte, on prendrait le raisonnement à l'envers et Qadesh serait alors justement un bon exemple : tant qu'on n'a eu accès qu'au récit de Ramsès, c'est bien Pharaon qui était vainqueur...

une deuxième, consistant à considérer que les récits des vaincus tendent à disparaître et à ne laisser subsister que l'histoire des vainqueurs. Hormis les cas classiques romains (les guerres puniques...) je vois typiquement là le cas de Clovis dont la "success story" édifiante a été écrite par Grégoire de Tours, membre de la classe dirigeante liée aux Mérovingiens vainqueurs. Et, s'ils existent, les récits concurrents des Alamans ou des Burgondes sont en tout cas inconnus. Le pouvoir politique vainqueur a tout loisir et tout intérêt à promouvoir des histoires favorables et à faire en sorte qu'ils s'imposent au détriment des récits concurrents.

et une troisième, qui rejoint plutôt la notion de récit national et qui pourrait se reformuler comme suit : une histoire nationale est un récit de vainqueur. Autrement dit, pour construire un histoire nationale, comme on le faisait au XIXème siècle, on va chercher dans l'histoire les figures victorieuses permettant de rassembler la nation autour de symboles forts. C'est là qu'intervient à mon sens Charles Martel tout comme les grandes figures de l'histoire de la IIIème république (Jeanne d'Arc, Henri IV...). Cela dit il y a de nombreux contre-exemples car par exemple le récit national serbe est basé plutôt sur des défaites.