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Message Publié : 07 Août 2013 0:30 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Vous faites bien d'évoquer la multiplication des théories, qui pour certaines sont des actualisations d'idées développées dès l'Antiquité, comme la conception cyclique et celle de naissance, croissance, maturité, vieillesse, attestée dès Rome. C'est un éternel problème de l'homme en société qui, comme avec sa propre fin, s'angoisse vis à vis de son époque, idéalise un âge d'or passé et soit traite l'idée de manière positive ou négative.

Pour compléter on peut aussi citer le concept d'assassinat de civilisation développé par Piganiol par exemple pour traiter de la fin de l'Empire romain. De part mes inclination de recherche je verse évidemment davantage dans ces dynamiques militaires... mais au fond tout le monde a sans doute un peu raison et tord à la fois... questions de nuances précises par la suite. Les concepts ont cela de dangereux qu'ils peuvent très bien fonctionner pour une époque et finalement devenir totalement caducs dans un autre contexte. Cela invite à la prudence. Les mécaniques trop bien huilées cachent souvent des simplifications, des contre-sens...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 07 Août 2013 1:21 
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Hérodote
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Inscription : 06 Août 2013 21:15
Message(s) : 8
Je vais essayer de retrouver le graphique en question. Ce sera une base plus solide pour discuter.


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Message Publié : 07 Août 2013 3:50 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
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Citer :
En ce qui nous concerne l'héritage grec et romain est absolument considérable et structure une bonne part de nos systèmes politiques et mentaux.


C'est juste Pedro, cependant les civilisations grecques et romaines n'existent plus en tant que telles. Elles nous influencent, leur héritage est grand (et pas seulement pour les civilisation européennes), cependant aujourd'hui elles n'existent que par leurs vestiges.

Je vous rejoins cependant sur l'ensemble de vos propos, ce genre de coupures est impossible ou presque en histoire, c'est beaucoup plus complexe.


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Message Publié : 07 Août 2013 8:09 
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Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 25 Juin 2012 15:20
Message(s) : 345
Il faut d'abord définir ce qu'on entend par civilisation.
Celles que vous citez ne sont pas bien importantes :si vous voulez monter à l'étage audessus servez-vous de l'échelle de Kardashev
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chelle_de_Kardashev


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Message Publié : 07 Août 2013 8:53 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Saladin a écrit :
Citer :
cependant les civilisations grecques et romaines n'existent plus en tant que telles. Elles nous influencent, leur héritage est grand (et pas seulement pour les civilisation européennes), cependant aujourd'hui elles n'existent que par leurs vestiges.
Désolé Saladin, mais cette conception matérielle ne reflète pas la réalité historique.
On ne peut nier, par exemple que l'antiquité gréco-romaine continue de vivre dans une partie du monde par les ouvrages de ses auteurs, ses oeuvres d'art, ses sciences, le primat de la logique sur la religion, typiquement grec et et pas si répandu de non jours, qui est un marqueur essentiel de l'occident.
Plus qu'une influence, il faut évoquer, pour réfléchir sur cet exemple, sur une continuation du monde gréco-romain.
Les occidentaux le savent bien. Le primat de la raison sur la religion est capital pour caractériser la civilisation occidentale, tout comme le concept de démocratie, deux principes rejetés par une grande partie de l'humanité, qui leur préfère d'autres fondements de l'autorité, religieux, aristocratique, partisan ...
Ces remarques autorisent à poser que des civilisations apparemment mortes survivent sous une autre forme et à réfléchir sur ce phénomène qui doit rendre modeste les historiens adeptes de la vie et mort des civilisations. En France, nous parlons le gréco-romain déformé et nous pensons en grec ce qui explique pourquoi les oeuvres grecques et gréco-romaines nous parlent tant.
L'occident en est un exemple, tout comme la civilisation aztèque qui se perpétue au Mexique, croisée avec le christianisme espagnol.
Freud pensait qu'il existait un inconscient collectif de civilisation, identique à l'inconscient individuel
La durée de vie d'une civilisation doit être considérée sous cet aspect, certaine survivent plus que d'autres, parfois, elles continuent malgré les apparences.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 23 Juil 2015 6:30 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Bonjour.

Le terme de civilisation ne serait-il pas un terme passe-partout, de compromis facile allant parfois à l'encontre de l'histoire?

J'avais affirmé sur un autre topic qu'il n'y'avait pas de civilisation au moment des conquêtes arabes et de l'époque préislamique (Au sein de la péninsule arabique).

En effet, qu'est-ce qui reliait les tribus arabes païennes, chrétiennes et juives au sein de la péninsule arabique à l'époque préislamique sur le plan culturel, sociaux, des liens personnels, politiques et économiques? Le commerce vraisemblablement avant tout et des pactes.

Je ne nie nullement le fait qu'il n'y'ait pas eu des aires culturelles pour la péninsule arabique préislamique via des découvertes archéologiques notamment. Mais employer le terme de civilisation n'est-il pas inapproprié?

Sinon navré d'avoir employé la formule "assez primitive" pour la culture de l'Arabie préislamique, mea culpa, j'avais tord car c'est un jugement de valeur inexact et maladroit, non approprié ayant une connotation négative. Il y'avait bel et bien des aires culturelles non primitives (Yémen notamment et d'autres régions de l'actuelle Arabie-Saoudite dont j'ai oublié le nom) au sein de l'Arabie préislamique.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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Message Publié : 23 Juil 2015 6:45 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Je viens de retrouver le numéro 354 de la revue L'Histoire consacré aux Arabies:

A la page 55 dans un encadré intitulé "Tous au Louvre" il est écrit:

Citer :
Dans le Nord-Ouest, à Al-Ula, sur la route de l'encens, trois colosses de plus de 3 mètres, sculptés dans le plus pur style égyptien, ont été récemment découverts. (...) Plus au sud, l'iconographie témoigne de l'influence grecque hellénistique comme à Qaryat al-Faw ou des scènes bachiques sont reproduites sur des peintures murales. Sur la côte du Golfe enfin, les populations ont noué des liens avec la Mésopotamie du Sud: l'île de Tarut était un centre de redistribution des vases en chlorites de l'Iran du Sud-Est.

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Message Publié : 23 Juil 2015 9:19 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
On a déjà discuté sur Passion-Histoire de "Qu'est-ce une civilisation ?" Il va falloir que j'aille fouiller dans les tréfonds du forum pou retrouver la discussions. Mais, on y rappelait qu'au sens premier, et au sens propre, il ne peut y avoir de civilisations sans villes. Je dit au sens "propre" puisque le mot civilisation découle du mot ville. Ainsi, de nombreux préhistoriens utilisent le mot "culture" pour définir ce qui existe avant l’apparition des villes et civilisation après l’apparition des villes ...

Mais, Les Cahiers de Science & Vie avaient consacré un dossier aux civilisations, à leur naissance et à leurs morts et on y apprenait qu'en fait, pas mal de spécialistes proposent des échelles proposant de classer l'organisation des divers groupes humains en fonction de la complexité de leur "civilisation". Selon les auteurs, on a des échelles de 4 ou 5 niveaux en fonction du niveau d'organisation, es modes de transmission et de redistribution du patrimoine foncier, ... Les niveaux allant du plus simple au plus complexe, et les auteurs insistants qu'il s'agit bien d'un classement de structures, de complexité, mais pas d'un jugement de valeurs. Le travers est que durant une assez longue période les penseurs ont classé les civilisations selon un jugement de valeur partant du postulat qu'il y avait les civilisations qui avaient réussi (la nôtre) et les autres ... Le corolaire de ces classements, c'est que même au plus bas niveau, on pourrait parler de civilisation. Une civilisation de niveau 0 ou 1, où les groupes humains ne sont pas structurés ... Mais, une civilisation quand même.

Il faudra que je retrouve l'article qui présentait tout cela et que j'en fasse un résumé. Mais, selon certaines définitions, on pourrait avoir une société "civilisée" sans avoir de présence de villes, de cités.

Il faut aussi comprendre qu'il y a plusieurs échelles puisque les besoins des archéologues ou des sociologues, voire des ethnologues ne sont pas les mêmes. Or, plusieurs catégories de chercheurs ont besoin de tels outils pour classer les civilisations, mais aussi pour comprendre comment une société passe d'un niveau d'organisation au suivant et comment elle peut s'y maintenir.

Juste un petit reproche concernant votre introduction, vous désirez connaitre ce qui caractérise une civilisation, mais ensuite, vous vous concentrez sur la reprise du débat qui a concerné le fait de savoir si les arabes avaient une civilisation ou pas. En faisant cela, il y a fort à parier que vous n'avez fait que transposer le débat de là-bas à ici et qu'à la fn vous n'en saurez pas plus, car les 2 problématiques vont se mélanger. Il vaudrait mieux séparer les problématiques. Un premier débat pour savoir sur quel critère on peut définir qu'une société est devenue une civilisation. Par la suite, à l'éclairage du premier débat, un second pour définir si la société arabe pré-islamique peut prétendre ou non au statut de civilisation.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 23 Juil 2015 13:29 
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
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Localisation : Nantes
La question a déjà été abordée dans plusieurs fils. J'en ai fusionné quelques uns sous le nouveau titre. Il y a aussi sur ce fil sur une problématique voisine.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 23 Juil 2015 20:10 
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Eginhard
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Inscription : 01 Déc 2007 12:34
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Narduccio a écrit :



Il faudra que je retrouve l'article qui présentait tout cela et que j'en fasse un résumé.

Juste un petit reproche concernant votre introduction, vous désirez connaitre ce qui caractérise une civilisation, mais ensuite, vous vous concentrez sur la reprise du débat qui a concerné le fait de savoir si les arabes avaient une civilisation ou pas. En faisant cela, il y a fort à parier que vous n'avez fait que transposer le débat de là-bas à ici et qu'à la fn vous n'en saurez pas plus, car les 2 problématiques vont se mélanger. Il vaudrait mieux séparer les problématiques. Un premier débat pour savoir sur quel critère on peut définir qu'une société est devenue une civilisation. Par la suite, à l'éclairage du premier débat, un second pour définir si la société arabe pré-islamique peut prétendre ou non au statut de civilisation.


Si cela ne vous dérange pas, merci beaucoup par avance pour le résumé.

En effet, j'ai fait un mélange pour savoir ce qu'est une civilisation et si les Arabes avaient eu une civilisation au moment des conquêtes et à l'époque de la péninsule arabique préislamique. Navré pour la confusion que cela a entraîné.

Sinon merci à Clio d'avoir fusionné différents messages pour en faire un topic à part entière: c'est éclairant et intéressant.

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Message Publié : 11 Août 2015 19:33 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15830
Localisation : Alsace, Zillisheim
Le Cahiers de Science & Vie n°145 de mai 2014 a pour titre "L"origine des civilisations"

Image

Il est sans dire que plusieurs des articles mériteraient leur place dans cette discussion ... Mais, l'article de la page 46 porte sur les méthodes de "classement" des diverses civilisations. Premier point qu'il est important de préciser d'entrée, tous les gens qui débattent de ces classements à l'heure actuelle sont d'accords sur un point : ces classements ne sont pas un jugement de valeur. Une société moins complexe n'est pas une société moins civilisée ou plus primitive. D'ailleurs, si certains ethnologues, dans le passé, ont pu se complaire à juger que certaines sociétés primitives étaient "simples" ou peu évoluées", avec le recul on se rend compte qu'en fait, ils montraient souvent l’insuffisance des connaissances sur les sociétés en question. Or, en histoire, les connaissances sur certaines sociétés sont partielles et/ou partiales ... Il est donc très difficile de classer exactement les sociétés passées. Plusieurs chercheurs ont proposé divers modes de classement tendant d'aller du plus simple au plus complexe. Puisqu'on ne peut nier que nos sociétés ont une tendance à la complexification au fur et à mesure que le temps passe. Certains chercheurs pensent d'ailleurs que c'est cette "complexification" ou plutôt une fuite vers la complexification qui expliquerait la chute de certaines sociétés. Voici ce qui est dit en page 48 dans un encadré :
Citer :
Qaudn la complexité tue les civilisations
En 1988, l'anthropologue américain Joseph Tainter avançais une thèse originale dans Collapse of complex societies. Une société répondrait à la multiplication des problèmes par une complexification à la fois technique, économique et même sociale. cette nouvelle complexité génère dans un premier temps des bénéfices, puis occasionne, à la longue, des coûts qui finissent par en effacer tous les avantages. Ainsi en va-t-il de l'Empire romain qui, face à une baisse de la production agricole et à une augmentation de sa population, se lance dans la conquête des territoires voisins pour s'approprier leurs récoltes, matières premières et main-d’œuvre. Mais bientôt les coûts nécessaires à la cohésion de l'Empire (gouvernements civils, garnisons, communications ...) prennent une telle ampleur qu'ils provoquent sa chute. L'effondrement des civilisations ne serait donc qu'une nécessaire et radicale simplification.


Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette analyse et j'y reviendrais plus tard dans une autre intervention.

Donc, plusieurs chercheurs ont proposé des méthodes pour "classer" les sociétés en fonction de la complexité de leur civilisation. Ce qui revient à dire que toutes les sociétés ont un niveau de civilisation allant du plus simple au plus complexe. Je pense que vous aurez noté que cela contredit partiellement la définition du mot civilisation et qui en histoire s'applique surtout aux sociétés qui vivent dans des cités ... Autre point, il faut éviter de confondre complexité sociale et complexité technique. Il existe des sociétés "primitives" où la place de chacun est strictement définie par tout un jeu de règles connues de tous ... J'ajoute, à titre personnel que pas mal d'éthologues ont trouvé dans les troupes de chimpanzés que les relations entre individus y sont aussi définies par des règles assez complexes (ce n'est pas toujours le plus fort qui règne sur le groupe ...).

Pour la suite de l'article, ils parlent beaucoup de la proposition de classement proposée par Alain Testard, proposition qui ne suit pas les tendance classique a classer selon le degré de complexité réel ou supposé. Supposé puisque de nombreux chercheurs ont souvent confondu l'absence d'écriture avec, pas exemple, l'absence de droit ... Alors qu'on s'est rendu compte que de touffus systèmes juridiques étaient déposés dans la mémoire des anciens.

Pour son classement Testard se basait 3 critères. Le premier "Monde 1" ne contient qu'un type de sociétés dites de type 1. Il s'agit de sociétés "sans richesses" et avec une organisation politique minimale. C'est le cas des sociétés de chasseurs-cueilleurs. Leur nomadisme fait qu'il n'y a pas d'accumulation de richesse si ne n'est quelques objets, mais ils sont de tailles réduite.
Les sociétés du "Monde 2" ont des gens qui sont riches, puisqu'elles autorisent l'accumulation des richesses. Mais, il n'y a pas de propriété "fundiaire", la terre appartient à "tous" ou elle appartient au chef de la communauté qui décide de la manière de l'utiliser. Les sociétés du Monde 2 se divisent en 3 types selon le niveau de leur organisation étatique.
Il y a donc les sociétés de type 2 : société avec richesse sans propriété fundiaire et une organisation politique minimale.
Puis les sociétés de type 3 : société avec richesse sans propriété fundiaire et une organisation semi-étatique minimale (ce seraient ce qu'on a eu tendance à nommer des "chefferies").
Et pour terminer les sociétés de type 4 : société avec richesse sans propriété fundiaire et une organisation étatique (l’Égypte pharaonique pourrait être un bon exemple).
Dans la "Monde 3", il n'y a qu'un type de société, le type 5 : société avec richesse avec propriété fundiaire et une organisation étatique. S'il en a les moyens, tout un chacun à le droit de propriété sur un lopin de terre et il a le droit d'en faire ce qu'il désire ... dans les limites des lois en vigueur. Il peut donc faire cultiver son lopin de terre par ceux qui n'en possèdent pas. Sa capacité à accumuler des richesse devient exponentielle. Dans le système sans propriété fundiaire, tout un chacun possède en réalité un lopin de terre qui lui est fourni par la communauté. La production de richesse individuelle est donc limitée par la possibilité physique de l'individu (bien que dans la réalité, le lopin est cultivé par toute une famille, donc plus la famille est nombreuse, plus on augmente la possibilité de générer du surplus et donc de la richesse).

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