PUR= Presses Universitaires de Rennes.

Il faut reconnaître que la vogue des écrits historiques (ou se présentant comme tels) de droite n'a pas vraiment suscité l'équivalent à gauche (d'accord pour excepter Max Gallo quoique le qualificatif "de gauche" puisse être débattu).

En revanche il est certain que je n'avais jamais vu autant employer l'expression "roman national" que depuis ces derniers temps. Un terme utilisé, en général de manière péjorative, par des historiens de gauche ; mais sans que l'on prenne la peine de le définir de manière précise et avec, je le soupçonne, un sens assez variable et pas forcément identique à celui qu'il avait lorsque ce terme est apparu.

Merci ---> donc un PUR jacobin...


Chacun peut en effet avoir sa définition. Personnellement je me réfère à la définition du mot "roman" et pour le qualificatif "national", tout ce qui touche notre Histoire.
Il y a aussi une notion de style. Un style "romanesque" mais le romanesque de l'historien, ceci tient donc de l'épopée. Une sorte de trame où sort parfois un "fil" qui tient presque de l'hagiographie. Je mettrais par exemple Michelet et Madelin dans ce cadre. Madelin car dernièrement j'ai pris le "Talleyrand" et le style (la forme donc) est plus à commenter que le fond. Ce fut en toute objectivité car je ne connaissais pas Madelin ; au bout de quelques pages, rien de neuf mais un style narratif additionné de faits, comme on propage une rumeur. J'ai trouvé ceci "vieux et ennuyeux", je suis allée sur wiki et j'ai cherché Madelin, à la vue de la photographie j'ai pu tout de suite replacer l'homme dans l'époque et le style qui accompagne.
On peut être très XIXème et trouver ceci lourd, besogneux, flaubertien ; la seule caution semble être la reconnaissance de l'auteur par ses pairs du moment.
Il faudrait redéfinir ce qu'est, de nos jours, le "roman" (le romanesque ne fait plus recette) et ce que l'on entend par "national" dans une époque où il est bon de diluer ce qui est "national".

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"

Avez-vous participé à la rédaction d'un rapport d'incident où l'on doit donner à une direction l'image de ce qu'il s'est réellement passé ? Si c'est le cas, vous saurez que chacun a sa propre vison de la réalité. D'ailleurs, même les machines ont leur propre vision. Et il faut extraire de ces visions différentes une synthèse qui de toute façon risque de ne contenter personne. Et là, on parle de quelque chose où une dizaine de personnes sont impliquées, rarement plus. Alors, pour contenter une nation ...

De plus, des faits avérés ... Sur certains personnes de l'histoire de France, nous avons quelques lignes dans quelques chroniques. Et parfois, tous les chroniqueurs ultérieurs ont recopié le chroniqueur original ... Bref, devant cette "pléthore" de témoignages, si on devait passer devant un tribunal, il risquerait que la réalité de tel ou tel personnage, ou de tel ou tel fait soit au mieux déclaré discutable.

De plus, il y a eu un tas de petites manipulations pour mettre en valeur tel roi, tel ministre, ou au contraire pour minimiser le rôle de telle personne tombée en disgrâce.

Il faut faire preuve de réalisme, on n'arrivera ja mais à avoir une "Histoire de France" dans laquelle se reconnaitront tous les Français.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Narduccio, votre réponse me chagrine. De toute évidence, je suis trop naïve, et en plus je me suis probablement mal exprimée, je voulais dire qu'un historien doit viser une histoire aussi impartiale que possible, mais peu importe, je ne vais rien ajouter parce que je pense que je ne ferais que m'enfoncer.
Voulez-vous dire qu'il est impossible, qui que ce soit qui s'y attelle et quoi qu'il fasse, de faire un histoire objective et impartiale?

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-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?

L'histoire est une re-écriture des évènements tels qu'ils ont été vécus par un ensemble de personnes. Logiquement, l'historien cherche à une impartialité complète. Pratiquement, certains observateurs vont lui sembler plus crédibles que d'autres, ou mieux placés pour avoir la vision la plus juste possible des évènements. Sans parler des attirances personnelles ou des proximités au niveau des idées ou de la religion. Quand le rédacteur d'un compte-rendu d'un incident écrit ce qu'il faut nommer la version officielle de l'incident, il est généralement impossible de satisfaire à 100% toutes les parties prenantes, même s'il n'y a pas de pression managériale pour mettre en valeur telle point ou, au contraire, pour minimiser tel autre. Au niveau historique, c'est la même chose. Quand il y a un seul chroniqueur, on n'a pas le choix, soit on le croit et on publie ce qu'il a écrit, soit on ne le croit pas ... et c'est la porte ouverte à toutes les interprétations. Quand il y a plusieurs rapporteurs, là on a plusieurs cas :
- il y a des divergences entre les écrits des divers rapporteurs, il va donc falloir interpréter les différents écrits de manière à trouver ce qui est le plus plausible;
- il n'y a aucune divergence entre les divers rapporteurs. Donc, ils ont une source unique et ils déclinent ce qu'à rapporté cette source.

Là-dessus, selon les sensibilités, des historiens ont écrit des livres, des thèses, des études où ils recensent tout ce que l'on sait et où ils vont livrer leur interprétation des évènements. Bien entendu, à leurs yeux, ils essayent tous, ou presque, à livrer une histoire objective. Mais, il faut avoir conscience du processus.

Pour les époques les plus lointaines, c'est à la fois plus simple et plus compliqué. Plus simple car on s'appuie sur des faits scientifiques, des artefacts tangibles. Plus compliqué car on a des fois du mal à comprendre comment fonctionnent certaines choses. Samedi soir, il y a eu un documentaire sur Arte sur de l'archéologie expérimentale. Il s'agissait de refaire un char de guerre de l'antiquité égyptienne. Les chercheurs se sont basés sur quelques rares textes, sur des dessins, sur des chars retrouvés démontés dans des tombes royales et sur des restes harnachements en cuirs. Or, ils se sont rendus compte que harnachement égyptien ne correspondait à rien d'actuel. Et de nombreux problèmes de mise au point ont découlé du fait qu'ils utilisaient quelques chose dont ils ne savaient pas exactement comment çà fonctionnait. Après quelques tâtonnements, ils ont réussi à tester leurs chars. En fait, à ces époques lointaines, on utilise des données fournies par plusieurs sciences et la réponse doit souvent être en convergence.

Par exemple, on voit sur le forum des discussions entre ceux qui s'appuient sur la génétique, ceux qui s'appuient sur la linguistique et ceux qui s'appuient sur l'archéologie. En fait, une des science ne peut pas avoir raison contre les 2 autres et le problème est de trouver la solution qui colle à ce que disent chacune des sciences. Tout en sachant que n'importe quelle nouvelle découverte peut tout remettre en cause.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Bonsoir,


... et les mots choisis pour les exprimer.

Un exemple : les indo-européens, mythe ou réalité ?

Dans la première partie étaient évoquées entre autres Hatchepsout, Néfertari et Arsinoé II et bien concernant Hatchepsout, la vision donnée était discutable car sorti de son contexte et pour Arsinoé II, sujette à discussion concernant ses origines par extension les origines des Ptolémées : général d'Alexandre ou demi-frère ? Ceci peut paraître un "détail" mais il fait une différence au point de vue politique pour l'époque.

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"

Je pense qu'il faut considérer le marché de l'édition : existe t il un lectorat pour une histoire de gauche ? On trouve certainement de nombreux lecteurs de droite prêts à acheter des biographies de Roi ou des récits de guerres ou de bataille.

Et puis la gauche est divisée entre une vieille gauche républicaine un peu marginale aujourd hui (peut être parce qu elle a adhéré à une vision marxiste du passé un peu abandonnée depuis 1991) et une nouvelle gauche qui ne fait pas de l'étude du passé un axe fort de sa pensée. Ou privilégie une vision très novatrice du passé (gender studies ou colonial studies) qui a peu d'echos dans le grand public.

Quant à Max Gallo, est il vraiment de gauche? J'en doute.

La question de l'impartialité de l'historien ne se pose pas en ces termes, me semble-t-il. La question n'est pas de tendre à la "vérité" (comme vous le dites fort bien, l'histoire est toujours en réécriture, et l'historien se doit d'être révisionniste), mais à une lecture crédible des événements. Les bons historiens sont impartiaux dans leur approche des sources - ils n'en laissent pas une de côté parce que cela arrange leur sensibilité, ou parce que cela remet en cause leurs postulats. C'est l'approche des sources qui marque l'historien impartial, pas l'interprétation qui en est faite.

On a parlé de Guillemin, tiens, sur un autre fil. Voilà une histoire de Gauche ! Et assumée. Mais Guillemin, bien que j'éprouve une affection certaine pour l'érudit, et une sensibilité à ses idées, eh bien, c'est un mauvais historien, à n'en pas douter. Il écarte les sources qui l'embarrassent, conservent celles, parfois discutables, qui valident ses postulats. De la mauvaise histoire, à n'en pas douter, même si on peut prendre plaisir à le lire, ou l'écouter - en faisant la part des choses.

A l'inverse, des historiens comme Yves Benot, Jean-Paul Bertaud, Marc Belissa ou Yannick Bosc (je prends des historiens que je connais bien, spécialistes d'une période que je connais également), et bien ce sont des historiens de gauche, assurément, mais ils approchent les sources en professionnels et savent mettre de côté leurs affinités politiques pour écrire de l'histoire. Sans doute leur sensibilité les fait s'orienter sur tel ou tel thème de recherche, mais je ne crois pas qu'on puisse discuter leur impartialité.

Donc, oui, à mon avis, une histoire peut être impartiale. Quant à l'objectivité, elle n'est pas synonyme de vérité. Et puis hors les mathématiques, on peut même doute de son existence. La lecture de La carte n'est pas le territoire, d'Alfred Korzybski, m'a définitivement guéri des grands esprits parlant d'objectivité réelle. Parlons plutôt d'honnêteté, pour les historiens. Ou d'éthique, si vous préférez.

Les journalistes écrivant leur roman national, pour sûr, sont des personnes on ne peut plus malhonnêtes. Mais des historiens éthiques, de gauche ou de droite, il y en a des tas.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

2 remarques sur Zemmour.

1- il n'est pas un historien mais un essayiste - pas encore un philosophe. Il essaie de donner une interprétation de l'histoire et pas vraiment une description. cette interprétation est subjective mais pas plus que le matérialisme historique des marxistes.

2- Quand il dit que notre pays est profondément bonapartiste ou que la gauche française a rompu avec la classes ouvrière, il ne fait pas œuvre d'historien mais propose une interprétation pour le moins stimulante de notre passé.

Évidemment on peut soutenir que Mitterrand défendait les intérêts des ouvriers ou que de Gaulle et la Ve République sont des anomalies historiques, mais il faut faire un effort certain pour y arriver.

Je vous laisse jeter un œil sur la bibliographie de son ouvrage le plus "historique", Mélancolie française, pour vous faire une idée de la culture de ce modéré, réduite à une demi-douzaine de Points Seuil, collection Histoire contemporaine (de bons bouquins, d'ailleurs, mais un peu léger pour prétendre réinventer la poudre). Une sacrée farce.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

Et alors ? C'est pas un historien professionnel mais un essayiste qui présente ses propres idées assez subjectives. J'ai cité deux exemples de ses réflexions sur les évolutions fondamentales de notre société dans la longue durée - elles valent bien celle des historiens professionnels spécialistes du prix des chaussettes dans l'Ardèche de l'entre deux guerres.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Je répondais "vu du coté de la lorgnette" que je connais le mieux. En fait, il faut bien prendre en compte nos 2 messages, car entre les 2, il y à "l'histoire impartiale". D'un coté, il y a une histoire vue ou vécue par chacun des participants à un évènement. Admettons que dans un monde parfait, on a le témoignage impartial et complet de chacun des participants. Ensuite, il y a le phénomène que vous indiquez. L'historien impartial va compulser toutes les sources et essayer de trouver la description la plus précise de l'évènement en question. Ensuite, il y a les historiens plus ou moins partiaux qui vont écarter telle ou telle source. Parfois, c'est de manière "involontaire", souvent car ils vont estimer que telle source est fantaisiste par rapport à ce qu'ils imaginent de l'évènement. D'autres fois, c'est totalement volontaire et assumé comme tel.

Donc, à partir d'un évènement relaté de manière plus ou moins impartiale. Car il faut souvent penser que chacun de nous a une tendance naturelle à essayer de se mettre en valeur ou du moins de gommer certaines petites imperfections. Les historiens en analysant les sources primaires (s'il y en à), du moins celles qui sont disponibles, de manière plus ou moins impartiale nous donnent leur vision de ce qui s'est passé.

Pour prendre une image que tout le monde connait, pensez aux discussions sur la validité de tel ou tel but accepté ou refusé dans de nombreux matchs. Pensez surtout qu'aujourd'hui, malgré la présence de nombreuses caméras judicieusement placées autour du terrain, il y a toujours des buts litigieux...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie