Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 21:37

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 19 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 11 Sep 2015 14:05 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Déc 2013 19:33
Message(s) : 543
Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Bonjour à tous,
À force de faire des arbres généalogiques :mrgreen: , j'ai eu envie de les comparer pour déterminer s'il y avait des constantes dans la façon qu'ont eu les dynasties européennes de traverser les siècles. Pour l'instant, j'ai mis côte à côte du XIe au XXe siècle la France, l'Angleterre, le Danemark, la Norvège, la Suède, l'Aragon, la Castille, le Leon puis l'Espagne, le Portugal.
Évidemment, chaque État est unique, et de mon côté je suis loin d'avoir fini (je n'ai pas étudié, comme vous le voyez à ma liste, toute l'Europe et je pense ajouter à mes recherches Autriche, Savoie, et sans doute Russie et quelques États du Saint-Empire comme Nassau, Bavière et Saxe), mais j'ai pourtant deux grandes tendances qui se dégagent nettement:
- un XVIe siècle houleux partout en Europe, avec une généralisation de règnes plutôt courts et de changements dynastiques
- un XVIIe et un XVIIIe globalement plus stables, avec presque partout des règnes plus longs et des successions plus directes
J'avoue honnêtement ne pas savoir à quoi on peut imputer l'un et l'autre phénomène.
Pourquoi une telle instabilité au XVIe, et le retour à plus de stabilité les siècles suivants?
N'hésitez pas à expliquer, préciser, et tempérer ou contredire si besoin!
Merci d'avance.

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Sep 2015 17:21 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Jan 2008 13:49
Message(s) : 454
Localisation : Paris
Je ne sais pas si je suis d'accord avec vous. Les XVIIe et XVIIIe s. sont des périodes de changement houleux :

- Angleterre (et Grande-Bretagne) : Révolution et exécution du roi, puis crise de succession avec exclusion de la dynastie régnante.
- Espagne : crise et guerre de succession, finie en 1714
- Suède : crise de succession à la mort de Frédéric Ier, puis coup d'État et exclusion de la dynastie régnante
- Portugal : guerre d'indépendance, exclusion de la dynastie régnante (Habsbourg)

Alors si la France et le Danemark-Norvège connaissent des successions relativement aisées (mais une régence bien difficile, avec la Fronde), ce n'est certainement pas une généralité dans l'Europe de cette période.

_________________
Ira principis mors est


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Sep 2015 18:34 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 595
Localisation : Andalousie
Camille l'uchronique a écrit :
deux grandes tendances qui se dégagent nettement:
- un XVIe siècle houleux partout en Europe, avec une généralisation de règnes plutôt courts et de changements dynastiques
- un XVIIe et un XVIIIe globalement plus stables, avec presque partout des règnes plus longs et des successions plus directes
J'avoue honnêtement ne pas savoir à quoi on peut imputer l'un et l'autre phénomène.
Pourquoi une telle instabilité au XVIe, et le retour à plus de stabilité les siècles suivants?.


Peut-être parce que le XVIe s. est le siècle des Grandes Découvertes, celui où les limites de l'ancien monde littéralement "explosent", où les "cartes" sont en quelque sorte re-distribuées, et par conséquent, l'on assiste à des bouleversements - de tous ordres et de tous les ordres - et à une régénération des pouvoirs et dynasties précédemment en place.

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Sep 2015 19:18 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Déc 2013 19:33
Message(s) : 543
Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Bien sûr, Cornélis, et c'est bien pour ça que j'ai commencé par préciser que chaque État est un cas unique, et que je parle de tendances générales : vous me citez là justement les exceptions à la tendance générale qui se dégage aux XVIIe et XVIIIe.
Pour ce qui est de l'Espagne, Philippe V monte sur le trône dès 1700, et règne tout de même la bagatelle de 46 ans, son plus jeune fils lui survit 42 ans, et sa dynastie est encore au pouvoir de nos jours... C'est en ce sens que je parlais de longévité et de stabilité.
Que dire, en revanche, de l'instabilité du XVIe? Dans tous les pays (dans tous ceux que j'ai déjà étudiés en tout cas), au moins un souverain meurt sans descendance, quand ce ne sont pas deux ou plus, et doit transmettre sa couronne à un frère/une sœur, un cousin, un neveu... J'en viens à voir le XVIe comme le siècle où on était le plus malade et ou on mourait le plus jeune lol ! (je sais qu'il ne faut pas généraliser, mais enfin en grossissant, c'est un peu l'impression que ça donne...) Je ne sais pas l'expliquer. Les mariages de plus en plus consanguins? Un changement dans les habitudes en matière d'hygiène, de médecine?
Et aux XVIIe et XVIIIe, l'espérance de vie était-elle globalement plus élevée qu'au XVIe, ou pas, ou ça dépend?
Que ceux qui savent n'hésitent pas à m'éclairer!

Ah tiens, Elviktor, nous nous sommes croisés! Vous avez posté pendant que j'écrivais. Quelle corrélation voyez-vous entre les Grandes Découvertes et la régénération des pouvoirs? Je ne saisis pas... :oops:

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Sep 2015 19:36 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 595
Localisation : Andalousie
Camille l'uchronique a écrit :
Ah tiens, Elviktor, quelle corrélation voyez-vous entre les Grandes Découvertes et la régénération des pouvoirs? Je ne saisis pas


Ce que je voulais éventuellement vous souligner Camille l'uchronique, c'est que, ce que vous constatez à l'observation des "troubles" dynastiques Européens au XVIe. Siècle n'est que la reproduction à cette échelle du séisme et transformations qui secouent le "vieux monde" (les sociétés européennes) à leurs(s) entrée(s) dans une nouvelle ère, qu'il est convenu de nommer "les Temps Modernes".

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Sep 2015 11:29 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1397
Localisation : Orne
Je pense moi aussi à un lien avec les Grandes Découvertes.

La raison serait la propagation des maladies due à l'amélioration des transports maritimes et terrestres.
Nous retrouvons en effet de nombreux souverains qui meurent jeunes à cause de maladies. Par exemple :

- Le roi d'Angleterre, Edward VI, meurt en 1553, après 6 ans de règne. Il est dit (par l'Encyclopedia Universalis et d'autres) que sa santé était fragile parce qu'il aurait eu une syphilis congénitale. Or il a été démontré que la syphilis du 16e siècle européen est une maladie rapportée par des marins de Christophe Colomb revenant à Gênes. Cette maladie a tué beaucoup d'Européens au 16e siècle (par exemple, le frère de Nicolas Copernic), et beaucoup moins après. Il est dit (par Wikipedia qui se base sur Skidmore) qu'Edward VI aurait eu une rougeole et une variole qui l'auraient affaibli. Ces deux maladies tuent beaucoup d'Européens au 16e siècle, et moins aux siècles suivant (par exemple la fille de René Descartes). Edward VI a eu des problèmes respiratoires et de la fièvre, et cela est diagnostiqué comme étant une tuberculose, une broncho pneumonie, ou une grippe. Bref, la mort fut causée par des micro-organismes pour lesquels le roi n'avait sans doute pas beaucoup de défenses naturelles, et a sans doute été mal soigné parce que ces maladies étaient mal connues à l'époque.

- Le roi de France, François 1er, meurt en 1547, après 32 ans de règne, mais il n'avait que 52 ans. Il meurt d'une infection qui est peut-être liée à une syphilis ou à une tuberculose, ou les deux, et qui a sans doute été mal soignée.

- Le roi de France, François II, meurt en 1560, après 1 an de règne. Il meurt d'une infection à l'oreille.

- Le roi de France, Charles IX, meurt en 1574, après 13 ans de règne, à l'age de 23 ans. Il est victime d'une pneumonie tuberculeuse.

Il faudrait examiner le cas des autres rois qui sont morts jeunes. Mais, déjà sur 4 cas, on note la possibilité de 2 syphilis et de 3 "tuberculoses". La première maladie vient clairement de l'Amérique. L'origine de la seconde est difficile à déterminer, car il y a des souches sur tous les continents. En examinant les morts des rois des siècles suivants, on trouvera certainement moins souvent la mention de ces deux maladies.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Sep 2015 15:19 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Déc 2013 19:33
Message(s) : 543
Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Ahaaa, merci pour ces précisions! Je comprends mieux la corrélation avec les Grandes Découvertes qu'évoquait Elviktor. Donc je ne m'avançais pas trop en disant que la santé me semblait s'être détériorée à cette époque.

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Sep 2015 15:34 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Il y a aussi des corrélations possibles avec des problèmes dus à l'augmentation de population. Plus il y a d'humains qui se pressent dans un espace réduit et plus les épidémies feront des ravages. Les pestes ne viennent pas du nouveau monde, mais elles ravagent souvent le continent.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Sep 2015 18:17 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Sep 2014 12:27
Message(s) : 595
Localisation : Andalousie
Camille l'uchronique a écrit :
Ahaaa, merci pour ces précisions! Je comprends mieux la corrélation avec les Grandes Découvertes qu'évoquait Elviktor. Donc je ne m'avançais pas trop en disant que la santé me semblait s'être détériorée à cette époque.


Je n'avais pas en tête spécifiquement le problèmes sanitaires induits par les Grandes Découvertes (aussi bien sur l'ancien que le nouveau monde) lorsque je vous parlais des bouleversements que connurent les sociétés européennes à partir du XVIe s. mais pensais plus aux renversements et reconfigurations géo-politiques que vont connaître toutes les puissances avec l'afflux de nouvelles richesses et potentialités offertes par les nouveaux territoires.
Sans toutefois oublier que ces bouleversements sont également induits par un deuxième phénomène spécifique à cette époque: celui du développement des connaissances, des sciences et techniques florissantes en cette "Renaissance" . C'est peut-être la conjugaison de ces deux "lignes de fond" qui expliquent la "redistribution des cartes" dont je vous parlais entre des puissances (que ce soit par son peuple, l'un ou l'autre de ses groupes sociaux ou directement les dirigeants constituant ce pays) s'adaptant, voire anticipant, et accompagnant ce changement et qui en tireront bénéfice (au prix de profondes transformations) et ces autres puissances (dynasties mais également castes ou groupes sociaux) qui manqueront ce rdv historique et seront amenées à stagner voire disparaître.

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Sep 2015 21:46 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 10 Mars 2006 4:35
Message(s) : 317
Je ne veux pas faire le bourin des stats mais est-ce que vous pourriez en dire plus sur cette différence?

Comment l'avez vous calculée? Quels autres éléments prenez-vous en compte (duré du reine, âge, etc)?

Deuxio, il faut commencer par ne pas forcer des explications sur des problèmes qui n'existent peut-être pas. Après tout, le fait que certaines dynasties se terminent plus ou moins en même temps est peut-être le fait du hasard.

Ensuite, vos données ne sont sans doute pas indépendantes les unes des autres, en clair la fin d'une dynastie a sans doute une incidence sur la continuation des autres, ce qui encore une fois pourrait expliquer cette histoire de concentration des "morts" de dynasties après 1500.

Enfin, je suis un grand fan des explications environnementales mais vos données doivent être plus précises pour étayer cette thèse, en particulier, il faut distinguer entre les différentes fins de dynasties (mort naturelle, invasions, rébellions, etc). En fait, je pense que l'un des évènements clefs pour comprendre ce problème est la fameuse révolution militaire. Les changements connus sous ce nom ont plusieurs résultats qui ont pu avoir un impact sur la survie des dynasties: hausse de la fiscalité, redistribution des cartes stratégiques, etc. Ils ont pu influer sur les résultats des guerres, la probabilité des révoltes et la tendance des Etats à rentrer en conflit les uns avec les autres.

_________________
Labore Fideque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Sep 2015 17:05 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Déc 2013 19:33
Message(s) : 543
Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Oh je n'ai pas fait de calculs bien compliqués, je me suis bornée à constater pour chaque siècle la longueur des règnes (en considérant à la louche moins de 15 ans = court, 15 à 24 = moyen, 25 et plus = long) et l'occurrence ou non d'une transmission du trône à un cousin, un neveu ou un gendre (quand c'est juste à un frère et qu'ensuite celui-ci a un fils qui a un fils et la succession se poursuit, je n'appelle pas ça un changement dynastique.)

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Sep 2015 20:29 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Camille l'uchronique a écrit :
Oh je n'ai pas fait de calculs bien compliqués, je me suis bornée à constater pour chaque siècle la longueur des règnes (en considérant à la louche moins de 15 ans = court, 15 à 24 = moyen, 25 et plus = long) et l'occurrence ou non d'une transmission du trône à un cousin, un neveu ou un gendre (quand c'est juste à un frère et qu'ensuite celui-ci a un fils qui a un fils et la succession se poursuit, je n'appelle pas ça un changement dynastique.)


Attention, la longueur des règnes masque bien des réalités. Prenons un exemple récent : Élisabeth II, assurément un très long règne. Sauf surprise, son fils, Charles, devrait lui succéder. Or, statiquement, Charles a peu de chances de régner longtemps. Né en 1948, il devrait avoir une espérance de vie d'environ 15 à 20 ans. Peut-être un peu plus, s'il n'est pas fumeur. Mais, s'il abdique ou décède avant sa mère, son fils, le prince Williams, né en 1982 a quelques chances d'approcher le record de sa grand-mère. Bref, un règne long, a de fortes chances d'être suivi d'un règne court.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Sep 2015 12:11 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 10 Mars 2006 4:35
Message(s) : 317
Narduccio a écrit :
Camille l'uchronique a écrit :
Oh je n'ai pas fait de calculs bien compliqués, je me suis bornée à constater pour chaque siècle la longueur des règnes (en considérant à la louche moins de 15 ans = court, 15 à 24 = moyen, 25 et plus = long) et l'occurrence ou non d'une transmission du trône à un cousin, un neveu ou un gendre (quand c'est juste à un frère et qu'ensuite celui-ci a un fils qui a un fils et la succession se poursuit, je n'appelle pas ça un changement dynastique.)


Attention, la longueur des règnes masque bien des réalités. Prenons un exemple récent : Élisabeth II, assurément un très long règne. Sauf surprise, son fils, Charles, devrait lui succéder. Or, statiquement, Charles a peu de chances de régner longtemps. Né en 1948, il devrait avoir une espérance de vie d'environ 15 à 20 ans. Peut-être un peu plus, s'il n'est pas fumeur. Mais, s'il abdique ou décède avant sa mère, son fils, le prince Williams, né en 1982 a quelques chances d'approcher le record de sa grand-mère. Bref, un règne long, a de fortes chances d'être suivi d'un règne court.


Je plussoie. La durée du règne est très peu informative.

Le chiffre qui importe, c'est la probabilité de la fin d'une dynastie, à la limite l'âge de la mort du souverain.

_________________
Labore Fideque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Sep 2015 14:47 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 22 Avr 2009 8:49
Message(s) : 260
Le XVI est aussi un période où les rois (en France ne particulier, mais on a aussi le cas de Charles Quint, Henri VIII) sont encore "combattants". Louis XII, François I, Henri II, Henri III, Henri IV, Louis XIII participent tous à des campagnes, parfois participent au choc. cela les expose à deux choses : la mort au combat (qui reste rare) et l'insalubrité d'une armée en marche.

Le XVI, autant que les découvertes, c'est aussi l'époque du conflit au sein de la Chrétienté. Un certain nombre de roi et de dynastie sont mises à mal à cause de ces troubles (France, Angleterre) qui conduit à des assassinats, des conflits, des mariages annulés (et donc des problèmes de descendance) qui seront nettement moins marqué ensuite (surtout après la Guerre de 30 ans en fait)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Sep 2015 18:25 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Déc 2013 19:33
Message(s) : 543
Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Narduccio et Maharbhal, vous avez raison, je vais probablement refaire mon étude en me basant sur ces critères.
Angamaïte, merci pour ces suggestions pertinentes. Mais ne tapez pas si vite, vous faites des coquilles! ;)

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 19 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Google [Bot] et 12 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB