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Message Publié : 03 Déc 2015 8:57 
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Eginhard
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Loin de moi l'idée de briser les barrières chronologiques du forum, mais j'essaie depuis quelques jours de replacer dans l'histoire un phénomène récent - les tueries de masse, orchestrées par des civils visant d'autres civils. Qu'ils s'agisse des attentats presque hebdomadaires ensanglantant le Moyen-Orient ou les fusillades devenues fréquentes aux Etats-Unis.

Ma question porte sur des exemples similaires dans l'histoire, dans différents bassins géographiques. Évidemment, la létalité des armes modernes permet de multiplier de façon extraordinaire le nombre potentiel de victimes, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi, dans mon exploration des sources, je ne vois pas un seul exemple de folies homicides visant des civils sans discernement.

Par exemple, j'ai une bonne connaissance des sources journalistiques pour la période 1789-1804, dans un cadre de bouleversements sociaux parfois violents - je vois des crimes odieux, des mères assassinant leurs enfants, des pères ivres morts qui pendent leur fils à une poutre de la salle à manger, des meurtres crapuleux, des tentatives d'assassinats politiques, des suicides en grand nombre, mais jamais rien qui se rapproche, même de loin, d'une volonté de tuer des anonymes, et d'en tuer le plus possible.

La réflexion que je propose n'est donc évidemment pas de discuter du contexte actuel, qui permet ces actes de folie criminelle, ce qui nous ferait sortir des bornes chronologiques du forum, mais de les comprendre en creux, à travers notre connaissance de l'histoire avant 1980. Ce phénomène est-il résolument nouveau ? Quels sont les prémisses ? Quelle est la première tuerie de masse de l'histoire, hors du cadre de guerre, évidemment, ou d'une rétribution frappant les civils dans un cadre de conflit.

Je parle bien de folie homicide - quelle que soit sa justification, démence, mystique, idéologie, etc.

Le sujet est complexe, il me semble. Qu'en pensez-vous ?

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Message Publié : 03 Déc 2015 10:18 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Jefferson a écrit :
Ce phénomène est-il résolument nouveau ?

Il me semble que c’est l’inverse, dans l’histoire il y a pléthore de tueries de masse d’innocents pour des raisons d’idéologie politico religieuse. Toutes religions confondues.
Comparativement de nos jours c’est assez limité par rapport à l'efficacité des moyens modernes.
Jefferson a écrit :
Quels sont les prémisses ?

Les préceptes annoncent très souvent la volonté d'extermination de façon formelle, innocents inclus.
Il est délicat de donner des exemples hors contexte dans de simples messages, il y a un risque de généralisation injustifiée avec des comparatifs hasardeux .... tintés d'idéologie.


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Message Publié : 03 Déc 2015 12:01 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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De la préhistoire à nos jours,il y a toujours eu des massacres de masse.On tuait très bien à coups de bâton
à la massue,à la hache au coutelas ou même par noyades.Il n'y a pas si longtemps tout bon paysan ou paysanne savait comment tuer une bête.Le grand ami de nos gauchisants des années 80,Polpot faisait pratiquer ses massacres à la pioche ,pas besoin de cartouches,c'était bien moins cher et plus écolo....


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Message Publié : 03 Déc 2015 12:46 
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Tite-Live
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Inscription : 29 Juil 2007 13:23
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Localisation : Tours
Je pense que Jefferson veut parler de civils isolés qui débarquent quelque part et essaie de tuer le maximum de personnes, un peu comme le massacre de Colombine aux USA.


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Message Publié : 03 Déc 2015 13:53 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
Hélène Jégado que Jean Teule. à décrit dans son roman fleur de tonnerre. Elle tua tout individus qu'elle rencontra homme femme enfant nourrisson.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 03 Déc 2015 14:50 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Tueries de masse aussi : les pilotes qui volontairement vont percuter le sol avec l'avion chargé de passagers. Tout ou presque peut être instrumentalisé par un ou des tueurs : un camion de gaz,d'essence peut être,un autobus,un train,empoisonner par des produits toxiques...Utiliser des virus,des microbes,des bactéries serait peut être encore plus "productif"La liste est infinie......


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Message Publié : 03 Déc 2015 16:21 
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Kurnos a écrit :
Jefferson a écrit :
Ce phénomène est-il résolument nouveau ?

Il me semble que c’est l’inverse, dans l’histoire il y a pléthore de tueries de masse d’innocents pour des raisons d’idéologie politico religieuse. Toutes religions confondues.
Comparativement de nos jours c’est assez limité par rapport à l'efficacité des moyens modernes.


Effectivement, il me semble avoir vu assez récemment un tableau qui indiquait que l'on n'avait jamais eu aussi peu de morts violentes qu'en "Occident" de nos jours.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 03 Déc 2015 18:12 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Almayrac a écrit :
Hélène Jégado que Jean Teule. à décrit dans son roman fleur de tonnerre. Elle tua tout individus qu'elle rencontra homme femme enfant nourrisson.


Heu ? elle empoisonnait : c'est plutôt une 'tueuses en série' qu'une 'tueuse de masse'.

je me demande si le phénomène des 'tueurs' de masse n'est pas lié au fait qu'ils ont besoin des médias pour relater leur tristes actes et que c'est donc un phénomène très récent.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 03 Déc 2015 20:45 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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René Fonck a écrit :
Je pense que Jefferson veut parler de civils isolés qui débarquent quelque part et essaie de tuer le maximum de personnes, un peu comme le massacre de Colombine aux USA.


Tout à fait. Mon message d'origine n'était peut-être pas assez clair, sans doute. Veuillez m'en excuser. Évidemment, l'humanité est coutumière des massacres de masse. Je pensais en effet à des individus isolés, ou en groupe restreint, qui, sans mobile apparent, tentent de tuer le plus de monde possible, sans véritable espoir de s'en sortir. Ce phénomène m'apparaît résolument nouveau. Je me demandais si on pouvait me dire, sans franchir la barrière chronologique du forum, s'il y a des précèdents historiques, antérieurs aux années 80. Cela pourrait permettre de contextualiser - à moins que ce phénomène soit justement très récent - et donc de trouver des racines, une sorte de terminus ad quo, si vous voulez.

Pour les tueries de masse qui font l'actualité aux Etats-Unis, on parle souvent de la législation des armes à feu, qui permet à n'importe qui de se procurer des armes d'une létalité extrême. Je ne doute pas un instant que cela joue, que cela facilite le passage à l'acte, mais enfin, les armes ont toujours été légales aux Etats-Unis. Pourquoi n'avons nous pas d'exemples de tueries de masse avant la fin du vingtième siècle ?

J'ai bien conscience de flirter dangereusement avec les bornes chronologiques du forum. J'espère que les modérateurs comprendront que je souhaite évoquer l'historicité d'un phénomène, et donc évoquer une actualité brûlante pour éclairer ma question, et non pas polémiquer sur la NRA ou la législation des armes aux Etats-unis.

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Message Publié : 03 Déc 2015 21:00 
Jefferson a écrit :
Loin de moi l'idée de briser les barrières chronologiques du forum, mais j'essaie depuis quelques jours de replacer dans l'histoire un phénomène récent - les tueries de masse, orchestrées par des civils visant d'autres civils. Qu'ils s'agisse des attentats presque hebdomadaires ensanglantant le Moyen-Orient ou les fusillades devenues fréquentes aux Etats-Unis.
Chercher avec "amok" pour la Malaisie (et d'autres par analogie) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Amok_(ethnologie)


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Message Publié : 04 Déc 2015 0:11 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Jefferson a écrit :
sans mobile apparent

Sans mobile je n’en connais pas, même récent.
Il y a toujours un mobile : idéologique, le plaisir de tuer, le goût du sang, curiosité morbide, la recherche de notoriété, plaire à un Dieu, aller au paradis, se prendre pour un Dieu ....
Il me semble que l’absence de mobile correspondrait à un état pathologique, à l’irresponsabilité, à la folie.

Si quelqu'un connait des crimes de ce type sans mobile il serait très intéressant de les connaitre dans l'histoire et même récents ?


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Message Publié : 04 Déc 2015 6:39 
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Pas de problème du côté de la modération, Jefferson, puisqu'il s'agit d'histoire. Pour l'instant, il n'y a donc aucune raison pour fermer ce sujet ; si jamais il commence à toucher réellement à la limite chronologique ou à virer à la caricature, nous agirons comme toujours. :wink:


Il me semble que si on les connaît moins, c'est probablement aussi qu'elles ne sont pas documentées en source, parce que ne relevant pas de la grande histoire, et donc ds massacres collectifs organisés de manière militaire.
Mais je pense aux incendiaires, par exemple, dont on a des traces, à Rome, dans des chroniques médiévales (pas d'exemple très précis en tête) du fait de l'étendue des dégâts. Il y a là-dedans aussi une culture du sacrifice - le type de personne que vous décrivez perdant souvent la vie dans l'opération ; du coup, je me demande s'il n'y a pas quelque chose à chercher du côté de l'extrême-orient.

Après, comme dit Kurnos, ce n'est pas parce que le "mobile" n'est pas apparent qu'il n'existe pas. Ce que nous appelons un coup de folie a probablement un sens pour celui qui le commet.


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Message Publié : 04 Déc 2015 9:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Je pense qu'il faut vraiment séparer les actes à caractère politique, philosophique ou religieux et les actes qualifiés de « folie meurtrière».
Mais peut être que dans certains cas nous trouverons un peu des deux, l'un voulant justifier l'autre.


Jean R a écrit :
Chercher avec "amok" pour la Malaisie (et d'autres par analogie) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Amok_(ethnologie)


copié/collé de wiki :

L'amok est le fait d'une personne agissant seule. C'est un accès subit de violence meurtrière qui prend fin par la mise à mort de l'individu après que ce dernier a lui-même atteint un nombre plus ou moins considérable de personnes. Cette forme de l'amok observée par des voyageurs et des ethnologues notamment en Malaisie (d'où vient le mot), Inde, Philippines, Polynésie, Terre de Feu, Caraïbes, Région arctique ou Sibérie est un comportement exclusivement masculin. Si les causes du déclenchement sont socialement déterminées et de l'ordre des frustrations importantes (humiliations, échecs en public) induisant un désir de vengeance, le mécanisme est celui de la décompensation brutale. Parfois simplement qualifiée de « folie meurtrière», la course d'amok est assimilée à une forme de suicide. Bien qu'elle soit ordinairement perpétrée à l'arme blanche dans les sociétés traditionnelles, on peut en trouver un équivalent dans le monde contemporain avec certaines des tueries massives par arme à feu perpétrées par un individu seul, s'achevant par sa capture ou sa mort concrète parfois même auto-administrée, ou bien par sa mort sociale volontaire quand l'auteur de la tuerie se rend à la justice pour y être condamné ce qui dans certains cas le conduit à l'exécution. Le schéma central est alors similaire : forme de suicide accompagnée d'une libération des pulsions homicides.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 04 Déc 2015 11:10 
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Eginhard
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Tout à fait, il s'agit bien de séparer la "folie meurtriere" de l'assassinat de masse à des fins idéologiques ou politiques (la frontière est mince, sans doute, et il y a peut-être une sorte d'élan commun, mais mon propos porte plutôt sur cet "amok" que certains intervenants du fil proposent comme définition).

Quelques remarques :

- ce concept d'Amok, que je ne connaissais pas, est une très bonne définition de ce que je proposais à votre réflexion. Après quelques recherches, sommaires je l'avoue, pour l'instant, il semble bien que ce concept a été longtemps un sujet d'ethnologie et, somme toute, un phénomène malaisien. S'il correspond tout à fait au sujet qui nous occupe, il n'explique rien en lui-même.

- Pourquoi a-t-il été théorisé en Malaisie et pas en Europe, sauf à faire des parallèles, récents, avec les meurtres de masse que connaissent les pays d'Amerique du Nord depuis les années 80, et l'Europe depuis quelques années ? Pourquoi la Malaisie, d'ailleurs ? Je n'ai aucune connaissance sérieuse de l'histoire du pays pour avancer une explication. Quelque chose à voir avec un affaiblissement du lien social ?

- Quand j'écrivais "sans mobile apparent", je voulais dire "sans motif valable". La frustration ou le désir d'exister pour un esprit malade me semble bien une absence de véritable mobile. Bien sûr qu'il y a toujours une explication, la démence en est une, mais on a bien in irruption de violence totalement disproportionnée. D'où : pourquoi ce phénomène est-il apparu si tardivement en Occident ? Qu'est-ce qui a permis son apparition ? Quel est le terminus ad quo ? Il semble bien que ce soient les années 80, avec les premières tueries au Canada et au Québec. Comme un autre intervenant, je pense que cela pourrait avoir un lien avec les mass média. Ce qui donnerait d'ailleurs le lien avec les nouvelles méthodes du terrorisme international - frapper l'opinion, dans les deux cas ? Faire l'événement ? Exister à travers le crime brutal. Mais cela n'explique pas l'existence du phénomène dans la Malaisie du début du siècle, malheureusement.

- Enfin, que les sources soient muettes me semble un argument peu fiable. Depuis que la presse existe, si des meurtres de masse avaient eu lieu régulièrement en Occident, il me semble que les journaux en auraient parlé, au moins au cours des deux derniers siècles.

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Message Publié : 04 Déc 2015 12:09 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Le terme "tuerie de masse" n'est pas très appropriée : il ferait plutôt référence à des massacres d'envergure visant à réduire une partie significative de la population.

S'il s'agit de meurtres "gratuits", relevant plus de la criminalité que d'une stratégie terroriste déclarée, la difficulté est bien d'identifier la "gratuité" dans des périodes de troubles politiques, où la violence organisée est déjà présente. D'autant plus que les populations qui sont victimes de persécutions sont déjà vulnérables, car en général peu ou mal armées, et constituent donc des cibles de choix pour les malades qui recherchent juste quelqu'un sur qui taper.

Je me demande si on ne peut pas ranger en partie dans cette catégorie : le massacre de la Saint-Barthélémy (totalement non prémédité), les pogroms est-européens, les lynchages américains - spécialement ceux visant les Noirs des États du sud.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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