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Message Publié : 16 Jan 2016 12:45 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Au 16° siècle, Boileau, pouvait écrire un poème dont le premier vers était, "France, mère des arts, des armes et des lois"
De fait la France qui était une "grande puissance" au plan politique, militaire, économique, culturel, au début du 16° siècle, l'était toujours à la fin du 20° siècle, alors que tant d'autres puissances sont passées au second plan (Espagne, Turquie, Italie, Inde, etc....) ou ne "brillent" que depuis un siècle ou deux (USA, Japon) ou ne sont vraiment prépondérantes que dans un nombre très limités de domaines.

Comment expliquer 500 ans de présence française au plus haut sommet ?
- Les circonstances (la chance) ?
- La qualité des dirigeants du pays ?
- Le poids démographiques ?

Attention, pour ne pas déraper, ne franchissons pas la date limite de ce forum qui est 1991. ;)

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

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Proverbe Albanais


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Message Publié : 16 Jan 2016 12:49 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Avec un tel programme "ne pas déraper" risque relever du miracle.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 16 Jan 2016 13:18 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Climat tempéré terres assez fertiles conditions favorables aux cultures,voies de passages naturelles quasi obligées pour relier certaines régions d'Europe,tous ces éléments entrainent une population élevée pour l'époque et une certaine richesse logique....


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Message Publié : 16 Jan 2016 16:06 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Je partage l'avis de Sir Peter (démographie, géographie ). Je propose deux ou trois compléments .

Il me semble que jusqu'au XIXe siècle une langue était appréciée en fonction de son patrimoine littéraire. Ce ne sont pas seulement les Français de Louis XIV mais aussi Racine et Corneille qui ont fait la réputation de notre langue au XVIIe siècle.

Il me semble aussi que la vitesse acquise est un phénomène majeure. Par exemple quand les ambassadeurs parlaient tous français, les jeunes diplomates étaient tenus d'apprendre notre langue. Il fallu des secousses comme les guerres mondiales et l'arrivée de nouveaux négociateurs non francophones en URSS et aux États Unis pour imposer l'anglais.

Enfin cette domination culturelle de la France semble révolue. L'engagement enthousiaste des intellectuels sartriens en faveur de Staline puis de Mao les adiscredités et ce faisant a discrédité notre langue et notre culture aux yeux des classes dirigeants sérieuses - en particulier aux États Unis mais aussi en Europe centrale et orientale où notre pays est tenu pour un dangereux repère de "gauchistes" ! Et notre puissance économique n'est pas de taille à renverser ces opinions ...


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Message Publié : 16 Jan 2016 16:57 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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il y a eu aussi l'entrée des géants Inde et Chine commercialement anglophones depuis le XIX ème siécle ce qui a entrainé le nouveau centre du monde vers le Pacifique alors que nous avions eu la chance jusque là d'avoir une fenêtre sur la Méditerranée , sur l'Atlantique et la mer du Nord......En revanche dans ce monde européen qui s'industrialise à pas de géant depuis 500 ans le pays a de moins en moins d'atouts car peu de matières minières abondantes et d'excellente qualité,des sources d'énergies relativement peu abondantes :la nouvelle civilisation qui déjà tend à se mondialiser nous est en réalité de moins en moins favorable y compris notre rôle de liaison,de carrefour de l' Europe à l'ouest de moins en moins indispensable vu le progrès de la navigation maritime et l'invention de l'aviation........


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Message Publié : 16 Jan 2016 18:05 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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Localisation : Kaamelott
Bonjour,

Toutes mes excuses pour cette digression mais rendons à du Bellay ce que Pouzet attribue à Boileau. 8-|
Un siècle entre les deux tout de même...
Pedro a écrit :
Avec un tel programme "ne pas déraper" risque relever du miracle.

C'est faisable avec une telle approche des siècles...

lol

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 17 Jan 2016 4:44 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
En effet il s'agit de Joachim Du Bellay, toute mes excuses.

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Message Publié : 17 Jan 2016 12:49 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
Hypothèse, sachant que l’ignorance conduit à la régression :
Le rationnel relatif, l’enseignement des sciences et techniques : les inventions. La maîtrise technique conduit à la domination.
Une démographie galopante sans scolarité ni enseignement ne peut permettre d'atteindre que les sommets de la famine.


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Message Publié : 17 Jan 2016 13:09 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
J’ai lu, après coup, par hasard :
« L'avancement et la perfection des mathématiques sont intimement liés à la prospérité de l'Etat »

L'auteur n'a pas mentionné que ces conditions sont suffisantes mais implicitement c'est de rationnel qu'il est question.


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Message Publié : 17 Jan 2016 14:47 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 11 Nov 2010 13:22
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Localisation : lorraine
Jerôme a écrit :
Enfin cette domination culturelle de la France semble révolue. L'engagement enthousiaste des intellectuels sartriens en faveur de Staline puis de Mao les adiscredités et ce faisant a discrédité notre langue et notre culture aux yeux des classes dirigeants sérieuses - en particulier aux États Unis mais aussi en Europe centrale et orientale où notre pays est tenu pour un dangereux repère de "gauchistes" ! Et notre puissance économique n'est pas de taille à renverser ces opinions ...


J'ai la désagréable manie d'être un peu pointilleux sur la logique >:)

Ici il faudrait plutôt inverser l'argument : la puissance économique est devenue primordiale il devient alors normal que l'anglais devienne la langue diplomatique prépondérante.
Si l'on veut y ajouter un brin de sociologie, il faut également reconnaître à l'anglais une facilité et une souplesse d'usage qui facilite son déploiement.
Nous avons alors deux arguments pragmatiques.

Du XVIIème au XIXème j'ajouterai aux arguments de Sir Peter une puissance politique continentale bien avant une quelconque puissance culturelle.
Pour le XVIème, les arguments de du Bellay sont plutôt de l'auto-suggestion même si la France a une place particulière au milieu des empires qui l'entoure.

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Omnia disce, videbis postea nihil esse superfluum


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Message Publié : 17 Jan 2016 16:52 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Pour la démographie favorable,il faut aussi comme le dit Kurnos d'autres facteurs; nous avons 2 exemples proches où la démographie seule est impuissante : l'Italie de la seconde partie du XIXème et première partie du XXème ainsi que l'Irlande.L'Allemagne bien que maitrisant d'autres facteurs favorables et atteignant le sommet de 1860 à 1914 devra elle même pendant cette période laisser émigrer une partie de ses enfants.La volonté de modifier les données par deux fois pour franchir un seuil supérieur aboutiront aux catastrophes de 1919 et 1945 ........Autrement dit:c'est un art difficile et périlleux.Sans doute que,tout bien considéré,les gérants de la maison France ont eux aussi commis des erreurs pendant ces 500 ans...Qui sait???Peut être que par trois fois nous avons atteint le maximum de nos possibilités:sous Louis XIV avant la guerre de succession d'Espagne,sous Louis XVI et en 1919,mais à chaque fois le prix payé fut exorbitant ,sans compter le naufrage humain .....


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Message Publié : 17 Jan 2016 19:38 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Sir Peter a écrit :
Pour la démographie favorable,il faut aussi comme le dit Kurnos d'autres facteurs; nous avons 2 exemples proches où la démographie seule est impuissante : l'Italie de la seconde partie du XIXème et première partie du XXème ainsi que l'Irlande.L'Allemagne bien que maitrisant d'autres facteurs favorables et atteignant le sommet de 1860 à 1914 devra elle même pendant cette période laisser émigrer une partie de ses enfants.La volonté de modifier les données par deux fois pour franchir un seuil supérieur aboutiront aux catastrophes de 1919 et 1945 ........Autrement dit:c'est un art difficile et périlleux.Sans doute que,tout bien considéré,les gérants de la maison France ont eux aussi commis des erreurs pendant ces 500 ans...Qui sait???Peut être que par trois fois nous avons atteint le maximum de nos possibilités:sous Louis XIV avant la guerre de succession d'Espagne,sous Louis XVI et en 1919,mais à chaque fois le prix payé fut exorbitant ,sans compter le naufrage humain .....


J'irai plus loin sur la question ; la France est resté durant tout le Moyen Âge et le début de la période moderne un "monstre" démographique au regard de ses voisins et ce n'est pour autant que ce pays fut réellement hégémonique. Il a même largement peiné dans ses affrontements avec le royaume d'Angleterre, surtout lors de la guerre de Cents Ans où pourtant au début l'ancrage territorial de celui-ci en France était minime.

Jerôme a écrit :
Enfin cette domination culturelle de la France semble révolue. L'engagement enthousiaste des intellectuels sartriens en faveur de Staline puis de Mao les adiscredités et ce faisant a discrédité notre langue et notre culture aux yeux des classes dirigeants sérieuses - en particulier aux États Unis mais aussi en Europe centrale et orientale où notre pays est tenu pour un dangereux repère de "gauchistes" ! Et notre puissance économique n'est pas de taille à renverser ces opinions ...


"Classes dirigeantes sérieuses"? On est toujours en Histoire rassurez moi? Parce que sinon on va peut être devoir causer de l'envolée lyrique du libéralisme nouvelle sauce portée comme un phare bienveillant dans le monde depuis les années 70-80 et pour qui toute forme de redistribution est vécu comme un tombereau de boues toxiques. Parce que ça oui, pour le prestige extérieur de la France, cela n'a pas eu beaucoup de bienfait, quand bien même les gouvernements de gauche comme ceux mis en place au début de la présidence Mitterrand, soient ceux qui ont lancé une bonne partie des réformes de libéralisation de l'économie française. On garde malgré tout l'image d'un dinosaure politico-économique même si nombre de statistiques sont loin d'être aussi catégoriques.

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Message Publié : 17 Jan 2016 20:39 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Les déculottées françaises de la guerre de cent ans avant Patay sont d'autant plus inconcevables que le royaume des Francs aligne de prétendus professionnels de la guerre mercenaires, noblesse en surnombre avec leurs gens face à une armée de conscription assez peu nombreuse mais bien encadrée par des gens de métier et disciplinée au combat.....


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Message Publié : 18 Jan 2016 16:44 
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Salluste
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Inscription : 22 Avr 2009 8:49
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Les troupes anglaises de la Guerre de cent ans étaient formées d'éléments très aguerris et entrainés, et d'ailleurs qui après les premières lourdes pertes ont eu du mal à être remplacée... Mais les anglais ont aussi surtout beaucoup bénéficié d'une "tare" française qui va à contre courant du maintien peu ou prou d'un rang important en terme de puissance, la tendance au déchirement interne (successions, grandes familles, révolte paysannes, revoltes de vassaux etc...)

La France a longtemps bénéficié de sa population nombreuse (et peu encline à l'émigration), une grande capacité agricole qui lui a permis de se régénerer sans cesse après les crises malgré le (long) souci du peu de commerce interne. Plutôt bien située géographiquement (une sorte de mixte Continent/espaces maritimes avec des climats variés sans jamais verser dans les extremes), zone de passage facile pour une partie du continent européen elle avait (et a toujours) quelques atouts.


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Message Publié : 18 Jan 2016 18:11 
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Hérodote
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Inscription : 11 Jan 2016 11:54
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Localisation : Quimper
Boileau est du XVIIème siècle. :wink:

1415 : Azincourt.
1714 : invasion partielle de la France.
1814 : déroute générale des français. Idem en 1815; sauvée par deux personnages douteux (Talleyrand et Fouché).
1914 : invasion partielle de la France.
1940-1942 : invasion totale de la France.

On ne peut pas dire que la France a constamment rayonné. Son avantage fut d'avoir une agriculture, une pêche pouvant donner un maximum; alors que les voisins n'étaient que des gueux !

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