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Message Publié : 04 Août 2017 19:43 
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Je lance une discussion sur les origines de la Shoah. Que pensez-vous de l'opinion étonnante qui est formulée par l'historien Joël Kotek. Il a écrit ce paragraphe dans un article publié dans la revue L'Histoire (n° 261 janvier 2002).

Citer :
"L'enseignement à tirer de ce génocide des Hereros par les Allemands s'impose de lui-même : la Shoah semble s'expliquer autant par une tradition antisémite proprement européenne que par l'expérience corruptrice née du colonialisme. En renforçant le mythe de la supériorité de l'homme blanc et, par là, légitimant l'usage de la violence extrême contre tout ce qui n'était pas lui, l'expérience coloniale a préparé les pires catastrophes du XXe siècle. La brousse africaine annonce les horreurs de la guerre de 1914-1918 et du génocide des Juifs."


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 Sujet du message : Re: Les origines de la Shoah
Message Publié : 04 Août 2017 20:40 
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C'est également la très passionnante thèse de Sven Lindqvist dans Exterminez toutes ces brutes paru en 1999 au Serpent à plumes (en 1992 en Suède), qui voit dans les guerres coloniales l'une des matrices des génocides du XXème siècle ; lorsqu'une Europe vaniteuse massacrait au XIXème siècle les peuples inférieurs au nom de la civilisation et de la morale.

https://www.monde-diplomatique.fr/1999/10/GRESH/3357

https://www.gallimardmontreal.com/catal ... 2352043218

C'est sans doute un peu iconoclaste, mais la lecture de l'ouvrage, qui ne répond sans doute pas à la méthode historique (il s'agit plutôt d'une "enquête"), propose des pistes de réflexion très intéressantes.


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 Sujet du message : Re: Les origines de la Shoah
Message Publié : 04 Août 2017 23:09 
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Dans ces conditions, on peut aussi tisser des liens jusqu'aux chevaliers teutoniques... :mrgreen:
Plus sérieusement, ce genre de déterminisme baigne dans une forme de malhonnêteté intellectuelle allié à un relativisme incroyable.
Faire des possessions africaines allemandes une répétition de ce qui sera appelé plus tard - sur un autre continent et concernant une minorité religieuse européenne - la Shoah ne tient pas à l'épreuve des faits.
Peut-on observer une idéologie raciste à but d'extermination à l'encontre de ces ethnies africaines ? Personnellement, je n'ai rien lu de tel dans l'Allemagne de la fin du XIXème siècle. Au sujet des Juifs, dans l'Entre-deux-Guerres, oui.
Est-ce que tous les rouages de l'Etat wilhelmien ont été actionnés dans cette optique ? Là, encore on ne peut le dire, von Trotha ressemble plutôt à une sorte de pro-consul avec pouvoirs exceptionnels (comme un Gallieni à Madagascar...) et travaille seul, les rouages traditionnels de l'Etat (justice, administrations, transports, armée, etc.) ne sont pas utilisés. Pour les Juifs, ce fut par contre le cas.
Les Allemands ont érigé des camps de concentration. Oui, mais ils ont "simplement" copié ce que les Britanniques avaient fait quelques années plus tôt en Afrique du Sud - faut-il rappeler que ces camps destinés aux Boers (qui étaient européens) n'avaient aucune velléité "raciste" ? Il s'agissait tout simplement de sortir d'une guerre d'usure décevante et de s'en prendre directement aux civils afin de remporter la victoire. Un pas dans la sauvagerie avait été réalisé, certes. Mais une fois la victoire acquise, le terrain occupé, les mesures tombaient d'elles-mêmes. Je ne pense pas que ce fut le cas pour les Juifs ou les Arméniens. L'objectif étaient de les faire disparaître pour ce qu'ils étaient et non pas pour les terres qu'ils occupaient.
La supériorité germanique sur d'autres peuples ? Là sans aucun doute la filiation est possible, mais alors pourquoi ne pas remonter encore plus loin dans l'Histoire ?
Bref, je trouve la filiation simpliste et d'un déterminisme incroyable.

Car, c'est sans compter plusieurs événements qui ont malheureusement engendré la Shoah : la défaite de novembre 1918, la crise économique des années 1920, l'arrivée au pouvoir d'un parti raciste et surtout d'un personnage qu'on ne présente plus, le quasi-contrôle de l'Europe en 1942 (on extermine qui si on ne "sort" pas de ses frontières ?), etc.
Or, tout ceci Trotha et ses hommes ne le voyaient pas en 1904 et sans ces événements tragiques (d'autres auraient pu se produire à leur place !), les auteurs cités ne s'amuseraient à jouer ainsi à produire des raccourcis très discutables.

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 Sujet du message : Re: Les origines de la Shoah
Message Publié : 04 Août 2017 23:23 
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Et comment interpréter le massacre de plus de 900 des 1884 habitants juifs de Strasbourg le 14 février 1349. D'accord, Strassburg était une métropole du Serg à l'époque, mais ils ne devaient pas avoir vu beaucoup de gens de couleurs et ils n'avaient colonisé aucun pays africain ... Bref, un massacre atypique ? atavique ? ou un des prémisse de la Shoah un peu moins de 6 siècles en avance. A moins que ce soit la Saint Valentin ?

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 Sujet du message : Re: Les origines de la Shoah
Message Publié : 05 Août 2017 8:39 
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Pierre de L'Estoile
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Narduccio a écrit :
Et comment interpréter le massacre de plus de 900 des 1884 habitants juifs de Strasbourg le 14 février 1349. D'accord, Strassburg était une métropole du Serg à l'époque, mais ils ne devaient pas avoir vu beaucoup de gens de couleurs et ils n'avaient colonisé aucun pays africain ... Bref, un massacre atypique ? atavique ? ou un des prémisse de la Shoah un peu moins de 6 siècles en avance. A moins que ce soit la Saint Valentin ?


Je suis sceptique sur le lien qui peut exister entre deux événements si éloignés dans le temps. En 1941 il y a longtemps que les pogroms ont disparu en Allemagne et dans toute l'Europe occidentale. Cela est du au progrès de l'esprit de tolérance mais aussi à l'apparition d'une police et d'une justice d'etat qui protègent les juifs contre les émeutes et rassurent les chrétiens (notamment les débiteurs ) contre les juifs qu'ils détestent pour des raisons plus ou moins crédibles mais en général assez dérisoires (usure, superstition, ...).

L'antisemistime moderne nait au XIXe siècle dans un contexte scientifique avec des affirmations assez absurdes mais qui ont l'apparence de la crédibilité scientifique. C'est assez nouveau et sans rapport avec le moyen âge !

Les massacres coloniaux n'obéissent ils pas plutôt à une autre logique ? les Blancs sont très minoritaires et ont peur de la masse indigène qui les entoure. en cas de rebellion, il faut frapper les esprits indigènes par des mesures spectaculaires (et donc horribles) afin de faire comprendre que toute révolte est non seulement vouée à l'échec mais en outre provoquera un affaiblissement considérable de la position des révoltés. C'est ainsi par exemple que certaines tribus algeriennes ont perdu beaucoup de terres et ont été refoulées vers la montagne.

Cela est différent de persécutions dirigées par la majorité ("aryenne") contre une minorité désarmée (juive).


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 Sujet du message : Re: Les origines de la Shoah
Message Publié : 05 Août 2017 9:38 
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Jerôme a écrit :
Je suis sceptique sur le lien qui peut exister entre deux événements si éloignés dans le temps.


Moi, je suis très sceptique sur l'amalgame qui peut être fait sur 2 comportements aussi éloignés qui peuvent être le fait colonial et la Shoah. En fait, on peut tracer un lien entre les pogroms de l'époque médiévale et la Shoah, certains historiens ont montré que dans certains milieux, il y a une continuité de la persistance d'un certain antisémitisme au fil du temps. On peut en penser ce que l'on veut, mais, ce lien peut être démontré

Je pense que fondamentalement il y a une différence entre le fait colonial et l'extermination. Dans la pensée de certains colonisateurs les colonisés sont l’équivalent d'un bétail animal dont on cherche à maximiser le rendement. Comme ils savent qu'ils ont accès à des réserves de populations plus dociles, on peut exterminer celles qui ne sont pas dociles car on saura les remplacer. Dans leur vision raciste de l'humanité, eux et les colonisés n'appartiennent pas à la même humanité et ils pensent que la supériorité qu'ils ressentent leur donne tous les droits.

La situation des juifs est plus complexe. Ils sont peu ou prou socialement intégrés. Certains ne montrent quasiment aucune différence d'avec leurs voisins. On peut trouver des photos de l'époque où si l'on ne vous dit pas qu'Untel est juif tandis que'Telautre ne l'est pas, il est impossible de savoir où est le juif. Contrairement à ce que prétend une certaine propagande de l'époque. Le fait antisémitique peut-être perçu comme un fait d'une autre nature que le fait colonial. Pour ces racistes, le colonisé est l'équivalent d'un bétail. Il faut comprendre la réalité de la condition animale de l'époque : quand un chien est enragé, on le tue sans autre forme de procès. De la même façon, on estime que le colonisé qui ne se soumet pas doit être traité comme un chien enragé, car on n'arrivera à ne rien en faire

Les juifs en Europe occidentale sont en cours d'intégration au XIXème siècle. Dans la plupart des pays concernés, ils ont des droits équivalents aux autres citoyens. Ils sont mêmes devenus des citoyens normaux. Il y a effectivement une différence par rapport au juif médiéval qui paye sa protection aux instances gouvernementales de l'époque via un tribu. Et les récrimination des juifs de l'époque contre les sévices qu'ils subissent portent aussi sur le fait qu'ils n'ont pas la protection qu'ils achètent très cher. Au XIXème siècle et au début du XXème siècle, la situation n'est pas identique. Tout le monde peut avoir un voisin juif dans presque tous les moments de la vie sociale (sauf à la messe ou aux manifestations religieuses). Bref, le juif est devenu un voisin aussi normal que le protestant pour le catholique ou le catholique pour le protestant... Voire que le libre-penseur (et certains pensaient que les libres-penseurs étaient mille fois plus dangereux que les juifs ou les protestants, voire les catholiques ...). Et quand un voisin à la rage, on cherche à le soigner, pas à le tuer

Puisque l'on parle des nazis, ils constateront très vite que la population allemande réagit assez mal aux pogroms qu'ils organisent. L'un des préalables à la Shoah est la mise au ban de la société des juifs. Cette mise au ban commence très tôt, puisque les premières lois sont promulguées dès avril 1933. Elles seront complétées par les Lois de Nuremberg. Les nazis ont vite compris qu'ils ne pouvaient pas exclure les juifs de la société allemande de l'époque, l'opinion y était opposée. La Shoah devient possible lors de l'invasion de la Russie, car l'opinion publique allemande est tournée vers la guerre, et parce que les juifs ont été exclus du corps social allemand. Les juifs ne sont plus les voisins de personne en Allemagne en 1941. Et pourtant ... quand les nazis décideront de traiter le cas des juifs allemands époux de femmes allemandes, la réaction de celles-ci feront reculer les nazis ...et ils reporteront leur élimination...

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 Sujet du message : Re: Les origines de la Shoah
Message Publié : 05 Août 2017 11:02 
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Je ne comprends pas la réponse de Narduccio. Moi non plus je ne crois pas au lien entre la colonisation et la Shoah ! Narduccio a t il lu mon intervention ?


Il écrit en outre " En fait, on peut tracer un lien entre les pogroms de l'époque médiévale et la Shoah, certains historiens ont montré que dans certains milieux, il y a une continuité de la persistance d'un certain antisémitisme au fil du temps. On peut en penser ce que l'on veut, mais, ce lien peut être démontré".

Je demande : quels historiens ? Quels milieux ? Des noms ! Des noms!


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 Sujet du message : Re: Les origines de la Shoah
Message Publié : 05 Août 2017 11:16 
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Jerôme a écrit :
Je ne comprends pas la réponse de Narduccio. Moi non plus je ne crois pas au lien entre la colonisation et la Shoah ! Narduccio a t il lu mon intervention ?


Il écrit en outre " En fait, on peut tracer un lien entre les pogroms de l'époque médiévale et la Shoah, certains historiens ont montré que dans certains milieux, il y a une continuité de la persistance d'un certain antisémitisme au fil du temps. On peut en penser ce que l'on veut, mais, ce lien peut être démontré".

Je demande : quels historiens ? Quels milieux ? Des noms ! Des noms!


Les racines intellectuelles du III Reich écrit par George L.Mosse démontre avec exactitude le lien existant le romantisme allemand du XIX siècle dans son culte du peuple, de la terre et du sang et le mouvement Volkisch (pensée raciale et ethniciste).
Selon G L Mosse ce mouvement Volkisch a servi "d'armature intellectuelle" au régime national socialiste.

Nous avons déjà eu de nombreuses discussions tournant autour de ce sujet mais, à mon grand regret, plus depuis que certains membres, extrêmement calés sur ce domaine, ont décidé de quitter ce forum.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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 Sujet du message : Re: Les origines de la Shoah
Message Publié : 05 Août 2017 11:21 
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Philippe de Commines
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Jérôme, si vous ne connaissez pas cet ouvrage et que vous souhaiteriez éventuellement en faire l'acquisition :wink:

Image

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 Sujet du message : Re: Les origines de la Shoah
Message Publié : 05 Août 2017 11:23 
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Pierre de L'Estoile
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nico86 a écrit :

Les racines intellectuelles du III Reich écrit par George L.Mosse démontre avec exactitude le lien existant le romantisme allemand du XIX siècle dans son culte du peuple, de la terre et du sang et le mouvement Volkisch (pensée raciale et ethniciste).
Selon G L Mosse ce mouvement Volkisch a servi "d'armature intellectuelle" au régime national socialiste.

Nous avons déjà eu de nombreuses discussions tournant autour de ce sujet mais, à mon grand regret, plus depuis que certains membres, extrêmement calés sur ce domaine, ont décidé de quitter ce forum.


Certes mais ce mouvement volkisch a-t-il d'authentiques racines chrétiennes et médiévales, ou bien n'est il pas simplement une construction artificielle du romantisme se référant à un moyen Age phantasmé ? même si nous savons bien que Luther a pu assumer une sorte de fonction de passeur de l'antisémitisme chrétien (qui avait la conversion pour but) à l'antisémitisme moderne (qui a recherché l'exclusion avant d'aboutir à l'extermination), cela me semble très secondaire par rapport aux phantasmes de "race pure" apparus au milieu du XIXè siècle et après.

En France les débats de la Constituante par exemple sont exempts de toute vision "raciale" et montrent que les Juifs sont vus comme les tenants d'une religion non chrétienne et aussi (pour certains orateurs) comme des étrangers (portugais, espagnols ou allemands selon les provinces où ils résident). Bon mais en parlant de la Révolution je m'éloigne nettement de l'univers mental des nazis, je l'admets !


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 Sujet du message : Re: Les origines de la Shoah
Message Publié : 05 Août 2017 14:19 
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Narduccio a écrit :
Moi, je suis très sceptique sur l'amalgame qui peut être fait sur 2 comportements aussi éloignés qui peuvent être le fait colonial et la Shoah.

Tout comme vous, mais la démonstration peut prêter à confusion.
Pour le 1er paragraphe, je suis Jérôme et à la place de force répétition du mot "certain" -ce n'est pas parce-que l'on place "certain(s)" X fois que ceci donne une certitude-.
Des sources seraient bienvenues (je crois d'ailleurs que la Charte en fait une obligation si demande).

Citer :
Je pense que fondamentalement il y a une différence entre le fait colonial et l'extermination. Dans la pensée de certains colonisateurs les colonisés sont l’équivalent d'un bétail animal dont on cherche à maximiser le rendement. Comme ils savent qu'ils ont accès à des réserves de populations plus dociles, on peut exterminer celles qui ne sont pas dociles car on saura les remplacer. Dans leur vision raciste de l'humanité, eux et les colonisés n'appartiennent pas à la même humanité et ils pensent que la supériorité qu'ils ressentent leur donne tous les droits.

Dans les camps de concentration, les déportés seront aussi "l'équivalent etc." , bétail tout autant docile, tout autant remplacé et la vision de l'humanité peut aussi être qualifiée de "raciste". Les Juifs non plus n'appartenaient pas à la race des seigneurs et l'expression "sous-homme" peut tout autant être employée dans un cas comme dans l'autre.

Citer :
La situation des juifs est plus complexe. Ils sont peu ou prou socialement intégrés. Certains ne montrent quasiment aucune différence d'avec leurs voisins. On peut trouver des photos de l'époque...

Tout dépend de ce qui est compris comme "intégrés" et "époque".
En avançant n'importe quelle époque, il doit être possible de trouver des écrits à l'encontre des Juifs (déicides, accapareurs...).
Les photographies seront la base de la démonstration que le "juif" est différent (nez, oreilles, odeur, profil : ce ne sont pas les images de propagandes qui manquent). C'est justement cette différence "physique" mise en avant qui sera un des piliers majeurs dans la démonstration et du classement du "juif" comme élément à extirper pour l'obtention d'une race pure.

Citer :
Les juifs en Europe occidentale sont en cours d'intégration au XIXème siècle.

C'est étrange cette affirmation.

"Le terme « antisémitisme » et ses dérivés apparaissent en Allemagne à la fin du xixe siècle bien que la réalité des faits qu’ils décrivent soit plus ancienne."
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Antis%C3%A9mitisme
Il semblerait donc que cette intégration en cours ne soit pas si évidente puisqu'il faut un néologisme pour témoigner d'une différence qui atteindra son paroxysme avec le XXème.
Je ne pense pas que le "Juif" ait jamais été considéré comme "intégré", preuve en est : il sera toujours le bouc émissaire de tous problèmes.
En remontant dans l'Histoire, peut-on même considérer ce peuple comme "intégrable" ?

Citer :
Ils sont mêmes devenus des citoyens normaux.

? ? ?

Citer :
Il y a effectivement une différence par rapport au juif médiéval qui paye sa protection aux instances gouvernementales de l'époque via un tribu.

Ceci se voit ailleurs (gens du livre dans l'empire ottoman).

Citer :
Les nazis ont vite compris qu'ils ne pouvaient pas exclure les juifs de la société allemande de l'époque, l'opinion y était opposée.

Là encore quelle "époque" ? Il semble que les Nazis n'aient pas attendu très longtemps l'aval de leurs compatriotes pour initier certaines lois.
De toutes les manières depuis la défaite du premier conflit mondial, le rôle des juifs avait été mis en avant. Parfois même en doublé : le juif communiste...

Nico86 a écrit :
... démontre avec exactitude le lien existant le romantisme allemand du XIX siècle dans son culte du peuple

Je pense qu'une bonne connaissance de la littérature allemande du XIXème peut mettre fin à ce genre d'affirmation.
L'antisémitisme n'est pas l'apanage des Allemands pas plus que de leur littérature.
Les littératures françaises, russes, espagnoles (on peut décliner) du XIXème peuvent-elles être la source de cette détestation du "juif" qui était une sorte de "normalité" en Europe quelles qu'aient été les époques ?
Hors la présentation du livre, auriez-vous des exemples dans la littérature allemande qui vous oriente vers cette piste ? Parce-qu'un livre c'est bien, le lire : c'est bien mais faire la démonstration que la Shoah était déjà inscrite en subliminal chez Goethe ou autre, faut le faire...
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Romantisme_allemand
Je vous ai mis ce lien afin que dans "les représentants du romantisme allemand", vous puissiez y trouver nombre de personnes en parfait accord avec leur judéité et le romantisme.
Le Sturm und Drang se retrouve dans la plupart des romans anglais du XIXème. Ce style semble ne pas avoir "pris" dans la littérature française hormis quelques exceptions beaucoup plus "soft". Il en est de même pour le fameux "Ich bin sehnsuchtig...". Une plongée dans la littérature allemande est donc préférable à un condensé dont on peut tirer manifestement n'importe quelle conclusion.

Voir en la colonisation un germe de l'antisémitisme puis de la Shoah est à la limite -bien entamée cette limite- une invitation au révisionnisme.
Voir dans la littérature romantique allemande du XIXème, une sorte d'exaltation pouvant amener à l'antisémitisme est tout autant malsain.
-


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 Sujet du message : Re: Les origines de la Shoah
Message Publié : 05 Août 2017 14:43 
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Rebecca West a écrit :
Voir en la colonisation un germe de l'antisémitisme puis de la Shoah est à la limite -bien entamée cette limite- une invitation au révisionnisme.
Voir dans la littérature romantique allemande du XIXème, une sorte d'exaltation pouvant amener à l'antisémitisme est tout autant malsain.
-


Nous sommes bien d'accord, dans ce sujet, tout est dans l'ambivalence, à tel point que si l'on suit votre première assertion le mémorial de la shoah pousserai au révisionnisme...étonnant de la part de ceux qui luttent sans cesse contre.

http://www.memorialdelashoah.org/evenements-expositions/colloques/colloques-colloque/genocide-herero-nama.html

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 Sujet du message : Re: Les origines de la Shoah
Message Publié : 05 Août 2017 14:50 
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Je rectifie :
faire un parallèle entre la colonisation sur un sujet qui est "Les origines de la Shoah" me parait totalement inapproprié et ne donnant pas même lieu à discussion par la grossièreté de la comparaison.
Admettre que la littérature allemande -dans certains de ses sujets- au XIXème ait pu servir d'ossature pour les délires nazis (s'appuyant d'ailleurs plus sur des démonstrations pseudo-scientifiques) tient de l'ignorance de la globalité de cette littérature.
-


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 Sujet du message : Re: Les origines de la Shoah
Message Publié : 05 Août 2017 15:23 
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nico86 a écrit :
Nous sommes bien d'accord, dans ce sujet, ...

Ne déplacez pas l'échange qui évoque :
1) un amalgame qui n'a pas lieu d'être et en ceci je suis tout à fait d'accord
2) l'apport d'un livre qui explicite que l'antisémitisme allemand prendrait naissance avec la littérature du XIXème

Ce qui amène le lecteur à une conclusion fausse, basée sur des prémisses étirés à destination de montrer nolens valens un parallèle inexistant.
A vous lire, Mosse "démontre avec exactitude le lien existant le romantisme allemand du XIX siècle dans son culte du peuple, de la terre et du sang et le mouvement Volkisch (pensée raciale et ethniciste)".
Ce n'est pas ma vision de la littérature allemande du XIXème et Mosse ne peut rien démontrer comme lien, tout au plus une récupération.
Que certains en mal de reconnaissance aient un peu de difficulté avec le mot "génocide" et dégainent la Shoah pour toute démonstration cherchant par une analogie bancale à susciter le malaise, c'est de bon ton dans toute controverse désormais mais chacun possède un minimum de connaissance de la rhétorique pour ne pas succomber à des démonstrations éristiques.
Que ceci vous suffise pour y voir l'ossature de ce qui aboutira à la Shoah... nous sommes loin d'une ligne de convergence.
-


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 Sujet du message : Re: Les origines de la Shoah
Message Publié : 05 Août 2017 17:43 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Rebecca West a écrit :
Que certains en mal de reconnaissance aient un peu de difficulté avec le mot "génocide" et dégainent la Shoah pour toute démonstration cherchant par une analogie bancale à susciter le malaise, c'est de bon ton dans toute controverse désormais mais chacun possède un minimum de connaissance de la rhétorique pour ne pas succomber à des démonstrations éristiques.
-


Pour être clair avec vous est les autres intervenants je tiens à vous rassurer sur le fait que je ne suis pas adeptes des grosses ficelles d'une part et que je n'ai pas l'intention de prendre les autres pour des crétins d'autre part. Je ne vais pas sur un forum pour Troller ou pour faire du prosélytisme "bancal". J'y vais pour discuter échanger et surtout apprendre plein de choses.

La thèse de L Mosse mérite d'être prise en compte et d'être discutée et ce n'ai pas parce c'est un Juif Allemand qu'il faut forcément y voir une volonté intéressée chez certains historiens Juifs de refaire l'histoire à leur profit.

En ce qui concerne le mot génocide ceux qui, comme vous, ont peu de difficulté avec cette terminologie ne doivent pas être légion. Ce n'est donc pas pour cette raison qu'ils n'auraient pas la capacité de se poser des questions en tout bonne foi.

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