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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 21 Août 2017 19:05 
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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 21 Août 2017 21:33 
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Jean Froissart
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Pas encore interdit aux États-Unis, mais au vu de récents évènements, il serait question d'en faire pratiquement l'équivalent du drapeau nazi...

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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 22 Août 2017 13:29 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Elgor a écrit :
Dans cet ordre d'idée il est un symbole vénéré dans certains pays et honni dans d'autres c'est

Image

La svatiska : Ce symbole est actuellement utilisé en Asie et tout particulièrement en Inde. Il est le symbole premier du jaïnisme, considéré par ses adeptes comme le plus favorable de tous les symboles. Dans l'hindouisme il possède de nombreuses significations sacrées et, en particulier, il représente le dieu Ganesh qui est fort populaire ; c'est toujours un symbole omniprésent chez les bouddhistes. En Chine, il symbolise l'éternité.

Chez nous il représente ça

Image


En fait, pour éclairer un symbole et sa signification, il faut le remettre dans son contexte. Il est vrai que sur PH, une personne qui désirerait prendre une swastika pour image de son avatar risque l'exclusion directe, et c'est le cas sur 99% des forums de discussions français. La charge négative de ce symbole dans l'imaginaire européen est telle qu'il aura du mal à représenter quoique ce soit d'autre pendant un certain temps. Mais, si sur certains forums il est immédiatement exclu, sur PH, on a eu plusieurs discussions où l'on a vu qu'il a aussi été utilisé en tant qu'écusson par certains pilotes nordiques lors de la PGM. Il s'agit d'un symbole antique très ancien qui a été récupéré par les nazis, et ils en ont définitivement perverti le sens



J'ai une vision totalement différente!
Le drapeau Nazi, ce n'est pas seulement une forme géométrique, mais aussi des couleurs.
Si le signe avait d'autres significations (sans les mêmes couleurs), il me semble normal de pouvoir le mettre comme avatars.

Doit-t-on laisser Jeanne d'Arc au FN?

Et si cela choc des gens, et bien ils pourront s'instruire un peu...

En matière d'histoire, je préfère la raison à l'émotion...


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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 22 Août 2017 14:42 
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Fustel de Coulanges
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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 22 Août 2017 14:51 
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Tolan a écrit :
Doit-t-on laisser Jeanne d'Arc au FN?

là vous touchez un point sensible. Autant l'idée de laisser Jeanne d'Arc au FN me hérisse, (et depuis quand y aurait-elle pris sa carte ?) autant il ne me viendrait pas à l'idée - et, je pense, à l'idée de personne - de critiquer la mainmise des nazis sur la svatiska.

Comparaison n'est pas raison. Jeanne d'Arc a eu une action suffisamment héroïque pour que tout le monde se soit disputé son héritage. Au 19e siècle elle était revendiquée comme un héros populaire, image du pauvre peuple qui se lève pour sauver la patrie. Puis cet héritage a été revendiqué par l'Eglise, etc...

Rien de tel pour les nazis, qui ont laissé durablement l'image des pires crimes commis sur une échelle jamais vue auparavant, que les européens n'ont pas oublié, et n'oublieront pas de sitôt. En Europe, la svatiska est pour longtemps le symbole du mal, même si son origine ne l'est pas.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 22 Août 2017 15:46 
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Philippe de Commines
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Elgor a écrit :
ce sont de bons produits ? lol
Ils ont un bon karma. :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 22 Août 2017 16:04 
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L'appropriation de Jeanne d'Arc par des mouvements politiques ne date pas d'hier, elle fut d'abord un symbole le gauche, la bergère représentant le peuple sauvant la France que les nobles avait sacrifiée, puis de droite au nom du nationalisme , la gauche s'internationalisant alors que la droite internationaliste changeait aussi son fusil d'épaule. Il est fort récent que Jeanne est le symbole du FN.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 22 Août 2017 16:12 
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Philippe de Commines
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Lord Foxhole a écrit :
Pas encore interdit aux États-Unis, mais au vu de récents évènements, il serait question d'en faire pratiquement l'équivalent du drapeau nazi...

Image
Arboré par certains groupes américains dits de "rock sudiste" comme Lynyrd Skynyrd

Image

mais aussi par des groupes Rockabilly (et pas forcément américains) pour son symbole "Rebels"

Image

idem pour les reprises de "Dixie", l'hymne des Confédérés :

https://www.youtube.com/watch?v=PgS_6YTSXac

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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 22 Août 2017 16:33 
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Jean Froissart
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Robert Spierre a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
Pas encore interdit aux États-Unis, mais au vu de récents évènements, il serait question d'en faire pratiquement l'équivalent du drapeau nazi...

Image
Arboré par certains groupes américains dits de "rock sudiste" comme Lynyrd Skynyrd

Bien sûr... Aux États-Unis, le drapeau des États confédérés n'a jamais été interdit.
Le souci est qu'il est considéré comme l'un des symboles des suprémacistes blancs, et pas depuis hier. Ce n'est pas seulement utilisé comme symbole de résistance de certains par rapport au gouvernement de Washington... Pour le Noirs, c'est le signe de la non-repentance des Sudistes vis à vis des pratiques esclavagistes et du racisme.

Par ailleurs, je trouve assez drôle que le racisme des Sudistes est toujours pointé du doigt, tout en oubliant que la plupart des Nordistes - à l'époque de la guerre civile - se fichaient globalement du sort des Noirs. Le principal problème était plus la Sécession des États du Sud que celui de l'émancipation des esclaves. Après la guerre, les États-Unis ont continué à pratiquer la ségrégation raciale jusque dans les années 1960... Soit un siècle après la capitulation de la Confédération.

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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 22 Août 2017 16:50 
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Philippe de Commines
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Lord Foxhole a écrit :
Par ailleurs, je trouve assez drôle que le racisme des Sudistes est toujours pointé du doigt, tout en oubliant que la plupart des Nordistes - à l'époque de la guerre civile - se fichaient globalement du sort des Noirs. Le principal problème était plus la Sécession des États du Sud que celui de l'émancipation des esclaves. Après la guerre, les États-Unis ont continué à pratiquer la ségrégation raciale jusque dans les années 1960... Soit un siècle après la capitulation de la Confédération.
Vous avez tout à fait raison : ce racisme "officiel" peut être comparé au régime d'Apartheid de l'Afrique du Sud, la Cour confirme en 1896 le principe du separate but equal et officialise pour longtemps (jusqu'au Brown vs. Board of Education of Topeka, 1954) la ségrégation raciale aux USA.
Extrait de "Histoire des Etats-Unis" - Bernard Vincent

https://fr.wikipedia.org/wiki/Plessy_v._Ferguson
https://fr.wikipedia.org/wiki/Brown_v._ ... _Education

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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 23 Août 2017 15:28 
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Jean Mabillon
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Lord Foxhole a écrit :
Robert Spierre a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
Pas encore interdit aux États-Unis, mais au vu de récents évènements, il serait question d'en faire pratiquement l'équivalent du drapeau nazi...

Image
Arboré par certains groupes américains dits de "rock sudiste" comme Lynyrd Skynyrd

Bien sûr... Aux États-Unis, le drapeau des États confédérés n'a jamais été interdit.
Le souci est qu'il est considéré comme l'un des symboles des suprémacistes blancs, et pas depuis hier. Ce n'est pas seulement utilisé comme symbole de résistance de certains par rapport au gouvernement de Washington... Pour le Noirs, c'est le signe de la non-repentance des Sudistes vis à vis des pratiques esclavagistes et du racisme.


oui mais ça c'est très récent, rien à voir avec le symbole brandit par Lynyrd Skynyrd dans les année 70.
C'est un drapeau "rebelle" au sens ou les sudistes sont appelé les "rebs" par les "Yankee" et c'est juste un symbole de rebellions identique au casque allemand arboré ensuite par des groupes comme Motorhead par exemple ou récupéré par les Bickers et autres Hells Angel. taxer le rock sudiste de racisme c'est ignorer totalement l'histoire du rock Américain, c'est comme taxer le Heavy Métal de nazisme.
Lynyrd Skynyrd comme zz-top revendique sa filiation au blues et à la musique noire américaine.

Il y a aussi dans ce symbole une dimension de rappeler qu'on est un perdant, ce qui a été utile pour revendiquer le Blues.
Si les noirs américain pouvait puiser leur spleen dans l'histoire de l'esclavage, les blancs texans (les red neck) étaient difficilement crédible pour chanter le blues, qui exige d'aller puiser un désespoir profond. L'utilisation de ce symbole rappelant la défaite du sud, et l'oppression de la ville sur la campagne, de l'industrie sur la ruralité à permis de fouiller de ce cotés là.
Est-ce que la chanson "le Sud" de Nino Ferrer peux être taxé de racisme, d'apologie de l'esclavage, non c'est une immense nostalgie d'un petit coin de Paradis disparu.

Ce qui est regrettable actuellement c'est qu'au travers d'un électorat Trump il a fusion et confusion entre les électeurs suprématiste blanc et les classes populaires blanches. mais ce n'était pas le cas en 1970 ou au contraire ces groupes était plutôt à gauche. Quand Ronnie Van Zant entonne "One More from the Road" au concert de soutien du candidat démocrate à la présidence, il soutient Jimmy Carter. Rien à voir avec les position pro-Trump des "Eagles of Death Métal".

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 23 Août 2017 19:22 
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Philippe de Commines
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Almayrac a écrit :
oui mais ça c'est très récent, rien à voir avec le symbole brandit par Lynyrd Skynyrd dans les année 70.
C'est un drapeau "rebelle" au sens ou les sudistes sont appelé les "rebs" par les "Yankee" et c'est juste un symbole de rebellions identique au casque allemand arboré ensuite par des groupes comme Motorhead par exemple ou récupéré par les Bickers et autres Hells Angel. taxer le rock sudiste de racisme c'est ignorer totalement l'histoire du rock Américain, c'est comme taxer le Heavy Métal de nazisme.
Lynyrd Skynyrd comme zz-top revendique sa filiation au blues et à la musique noire américaine.

Il y a aussi dans ce symbole une dimension de rappeler qu'on est un perdant, ce qui a été utile pour revendiquer le Blues.
Si les noirs américain pouvait puiser leur spleen dans l'histoire de l'esclavage, les blancs texans (les red neck) étaient difficilement crédible pour chanter le blues, qui exige d'aller puiser un désespoir profond. L'utilisation de ce symbole rappelant la défaite du sud, et l'oppression de la ville sur la campagne, de l'industrie sur la ruralité à permis de fouiller de ce cotés là.
Est-ce que la chanson "le Sud" de Nino Ferrer peux être taxé de racisme, d'apologie de l'esclavage, non c'est une immense nostalgie d'un petit coin de Paradis disparu.

Ce qui est regrettable actuellement c'est qu'au travers d'un électorat Trump il a fusion et confusion entre les électeurs suprématiste blanc et les classes populaires blanches. mais ce n'était pas le cas en 1970 ou au contraire ces groupes était plutôt à gauche. Quand Ronnie Van Zant entonne "One More from the Road" au concert de soutien du candidat démocrate à la présidence, il soutient Jimmy Carter. Rien à voir avec les position pro-Trump des "Eagles of Death Métal".
Une scène extraite du film "Shane" qui illustre vos propos (avec l'impitoyable Jack Palance B)) :

https://www.youtube.com/watch?v=u4qQtWjXPv4

Votre intervention permet de nuancer le discours quant au drapeau confédéré, son symbole, sa signification.
Je me permets de nuancer à mon tour : vous évoquez la filiation entre Lynyrd Skynyrd et le Blues, certes, mais moi qui bosse dans le spectacle, dans la musique notamment, je n'ai jamais vu un groupe de Blues (et notamment le fils de Muddy Waters, Big Bill Morganfield https://www.youtube.com/watch?v=3ciow-0uVVg) avec ce drapeau utilisé en "backdrop".

Il faut quand même être conscient quant aux "symboles" qu'on utilise/qui sont utilisés : porter un casque allemand ça n'est pas "gratuit" (même si je n'ai pas de doutes quant à Lemmy/Motörhead). On ne peut nier le lien entre certaines bandes de bikers et l'idéologie suprématiste blanche : je ne pense pas que les Hell's Angels soient particulièrement tolérants...

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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 23 Août 2017 19:39 
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Jean Froissart
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La difficulté est qu'un symbole est associé mentalement à quelque-chose... Mais l'association peut changer du tout au tout suivant les époques et les peuples.
On a le cas avec la svastika dont les origines remontent à bien avant l'avènement du nazisme (peut-être la Préhistoire) et que l'on pouvait retrouver aussi bien chez les peuples du Nord de l'Europe que chez les Asiatiques... Le souci est que, finalement, l'association avec le nazisme est restée comme la dernière " enregistrée " dans les esprits occidentaux, alors que ce n'est pas le cas chez les Asiatiques.

Dans le cas du drapeau des États confédérés, il est certain que les associations mentales ne seront pas les mêmes dans les esprits des Européens et dans les esprits des Américains... Elles seront même encore différentes selon les Américains " Blancs " et " Noirs ".
D'après ce que j'ai compris, le fait de continuer à arborer ce drapeau (et, accessoirement, de dresser des statues à la mémoire des grands généraux sudistes) n'a jamais été considéré comme innocent par la Communauté noire. Un prévenu noir, qui se retrouve dans un palais de justice, devant lequel trône une statue du général Lee, n'a probablement pas le même état d'esprit qu'un prévenu blanc...

Que les symboles " sudistes " (ou même nazis) soient utilisés par certains artistes, parce qu'ils leur attribuent d'autres associations mentales, c'est un autre problème... Le rocker Lemmy Kilmister était notoirement un collectionneur d'objets nazis, et il lui arrivait d'en arborer sur scène. Pour autant, il se définissait lui-même comme anarchiste (et provocateur) et voyait surtout, dans ces objets, probablement des choses évoquant l'énergie et la puissance... La svastika étant justement un vieux symbole relatif à l'action créatrice et à la régénération.

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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 24 Août 2017 6:35 
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Philippe de Commines
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Robert Spierre a écrit :

Votre intervention permet de nuancer le discours quant au drapeau confédéré, son symbole, sa signification.
Je me permets de nuancer à mon tour : vous évoquez la filiation entre Lynyrd Skynyrd et le Blues, certes, mais moi qui bosse dans le spectacle, dans la musique notamment, je n'ai jamais vu un groupe de Blues (et notamment le fils de Muddy Waters, Big Bill Morganfield https://www.youtube.com/watch?v=3ciow-0uVVg) avec ce drapeau utilisé en "backdrop".

Il faut quand même être conscient quant aux "symboles" qu'on utilise/qui sont utilisés : porter un casque allemand ça n'est pas "gratuit" (même si je n'ai pas de doutes quant à Lemmy/Motörhead). On ne peut nier le lien entre certaines bandes de bikers et l'idéologie suprématiste blanche : je ne pense pas que les Hell's Angels soient particulièrement tolérants...


Tout à fait et même si on est limite hors sujet, la chanson la plus connue du groupe a laissé derrière elle pas mal de polémique.

En effet, "Sweet Home Alabama" a contribué à l’image raciste du groupe. Ce titre a de plus été très populaire chez les conservateurs, classé parmi « les 50 plus grandes chansons conservatrices de rock » et qualifié d’« hommage à la région de l’Amérique que les "liberals" (gens de gauche au sens américain) aiment détester »

Au deuxième couplet, le groupe attaque Neil Young (« mister Young »), un musicien canadien qui a fait deux chansons (Southern Man et Alabama) sur le Sud dénonçant le racisme et le conservatisme de ces États.

Au troisième couplet, il font allusion au gouverneur de l'Alabama, George Wallace, qui siège à Birmingham (la plus grande ville de l’État, la capitale étant Montgomery). Là encore, cela passe pour un soutien populaire a ce gouverneur qui soutenait à l'époque ouvertement la ségrégation raciale (« segregation forever »).

Tout ça montre bien que les objets (ici le drapeau sudiste) prennent des connotations spécifiques selon l'endroit.

Pour reparler de la swatiska, au sein de la "reconstitution historique viking" il y a deux attitudes qui s'opposent.
Il y a ceux qui décorent leur costume de swatiska (ce qui est historico correct) en prétextant qu'ils expliqueront au public leur démarche et il y ceux qui disent que ce symbole est trop chargé 20ème siècle et qui préfère ne pas l'utiliser.

MAIS, c'est aussi, et curieusement, dans la "reconstitution speudo historique viking" que l'on trouve de nombreux néo-nazis !!!!!

Bien à tous.

PS : mon titre préféré de Lynyrd Skynyrd c'est Tuesday's Gone (dont les Scorpions ont un peu repris l'intro et le reste lol lol !!!)

https://www.youtube.com/watch?v=nvWADo6KPzA
https://www.youtube.com/watch?v=ssqHxLcsVOY

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 24 Août 2017 16:32 
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Salluste
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En parallèle du drapeau Nazi qui n’a pas “survécut” à la SGM, du coté japonais, le drapeaux militaires (celui avec le rond rouge et les bandes rouges en partant) a également été interdit après guerre (par le traité de San Francisco) mais seulement jusqu’en 1954. Il a alors été réutilisé par les forces terrestres et navales mais pas par les forces aériennes qui utilisent un autre drapeau créé en 1972 (complètement différent).

Drapeau militaire japonais

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Drapeau militaire de l'aviation japonaise

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Cela vient probablement du fait que ce drapeau a été adopté par le japon en 1870, ce qui le lie “moins” aux exactions de la SGM commise par les japonais que dans la cas du drapeau nazis. Cependant, ce drapeau a créé pas mal de tensions avec les anciennes colonies/pays envahit par le japon durant la SGM, où les anciennes générations acceptent difficilement de le revoir (les jeunes générations semblent pour leur part plus ouvertes).

Mais je trouve quand même étonnant que l'armée de terre et la marine soient revenu à l'ancien drapeau tandis que l'aviation s'en soit créé un nouveau (mais par contre ils réutilisent la même cocarde que durant la SGM sur les avions ...).


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