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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 24 Août 2017 16:51 
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Jean Froissart
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Hugues de Hador a écrit :
Pour reparler de la swatiska, au sein de la "reconstitution historique viking" il y a deux attitudes qui s'opposent.
Il y a ceux qui décorent leur costume de swatiska (ce qui est historico correct) en prétextant qu'ils expliqueront au public leur démarche et il y ceux qui disent que ce symbole est trop chargé 20ème siècle et qui préfère ne pas l'utiliser.

MAIS, c'est aussi, et curieusement, dans la "reconstitution speudo historique viking" que l'on trouve de nombreux néo-nazis !!!!!

J'ignore exactement ce qu'il en est, et il faudrait voir exactement ce que l'on entend par « de nombreux néo-nazis ».
Par expérience, au cours des 30 dernières années, j'ai constaté que les médias se plaisaient à colporter n'importe-quelle rumeur concernant les pratiquants de jeux de rôle, ou les participants de reconstitutions historiques. Et souvent - comme par hasard - des allusions non déguisées aux sympathies supposées envers le fascisme, le nazisme, voire même le paganisme, le satanisme et la magie noire (!) dans certains cas... Le sous-entendu étant que pour participer à des divertissement de ce genre, il fallait forcément être plus ou moins mentalement dérangé, socialement inadapté et /ou psychologiquement perverti.
Et les cibles sont « molles », vu que rares sont les personnalités issues des élites qui prendront le risque de prendre leur défense (cela risquerait d'écorner leur image de respectabilité et de sérieux)...

Pour autant, bien sûr que l'on dénichera toujours des brebis galeuses dans toutes les communautés... Vous trouverez sans doute des néo-nazis au sein des rigolos qui jouent aux Vikings. Comme, sans doute, vous en trouverez ailleurs, par exemple chez les pétanqueurs du dimanche ou les joueurs de belote...

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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 24 Août 2017 19:36 
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Philippe de Commines
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Il y a aussi ce symbole qui est honni car il est l'un des symboles de l'extrême droite française.

Image

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 24 Août 2017 19:43 
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Pierre de L'Estoile
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Il ne faut pas oublier que la loi du 19 aout 1929 est toujours en vigueur et qu'arborer le pavillon noir ou rouge des pirates entraîne des sanctions ,en rade,à la mer ou même à terre ......


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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 24 Août 2017 20:37 
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Philippe de Commines
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Pouzet a écrit :
Il y a aussi ce symbole qui est honni car il est l'un des symboles de l'extrême droite française.

Image
Effectivement, alors qu'on le retrouve partout en Irlande :

ImageImageImage

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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 24 Août 2017 20:41 
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Philippe de Commines
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Sir Peter a écrit :
Il ne faut pas oublier que la loi du 19 aout 1929 est toujours en vigueur et qu'arborer le pavillon noir ou rouge des pirates entraîne des sanctions ,en rade,à la mer ou même à terre ......
Image

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 25 Août 2017 7:44 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Sir Peter a écrit :
Il ne faut pas oublier que la loi du 19 aout 1929 est toujours en vigueur et qu'arborer le pavillon noir ou rouge des pirates entraîne des sanctions ,en rade,à la mer ou même à terre ......


Ça c'est un bon exemple de symbole honnis spécifiquement dans certaines conditions.
Mais pourquoi la loi date de 1929 (et pas de 1729) ????

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 25 Août 2017 14:03 
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Pierre de L'Estoile
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Sans doute parce qu'une grande révision du droit et du code maritime a eu lieu en 1929(adopté ou publié le 31 mai pour ses dispositions générales...).


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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 25 Août 2017 18:28 
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Jean Froissart
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Walsingham a écrit :
Cela vient probablement du fait que ce drapeau a été adopté par le japon en 1870, ce qui le lie “moins” aux exactions de la SGM commise par les japonais que dans la cas du drapeau nazis. Cependant, ce drapeau a créé pas mal de tensions avec les anciennes colonies/pays envahit par le japon durant la SGM, où les anciennes générations acceptent difficilement de le revoir (les jeunes générations semblent pour leur part plus ouvertes).

Mais je trouve quand même étonnant que l'armée de terre et la marine soient revenu à l'ancien drapeau tandis que l'aviation s'en soit créé un nouveau (mais par contre ils réutilisent la même cocarde que durant la SGM sur les avions ...).

Historiquement parlant, l'étendard des forces armées impériales remontait à bien avant la Seconde guerre mondiale... Ce n'était pas un pavillon " spécifique " à la Seconde guerre mondiale ou au gouvernement de l'époque. C'était juste un pavillon spécifique à l'état de guerre du Japon et de ses forces armées.
Et, effectivement, je ne vois pas trop pourquoi les Japonais auraient été obligés de le changer radicalement...
Néanmoins, on peut constater que l'actuel drapeau de la Force terrestre d'autodéfense japonaise n'est plus exactement celui d'antan...

Image

https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_ter ... _japonaise

Dans le même genre, je signale que la fameuse " Croix de Fer " qui frappait les avions et les tanks allemands durant la Seconde guerre mondiale était... Une version modifiée du modèle existant au cours de la guerre précédente.
Là encore, c'était moins un signe " nazi " qu'un signe militaire allemand traditionnel...
Depuis, la Croix de Fer - de nouveau légèrement modifiée - est devenue un signe utilisé couramment par la Bundeswehr pour le marquage des engins...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Croix_de_fer

Image

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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 25 Août 2017 18:48 
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Lord Foxhole a écrit :

Image

Oui ce n'est pas un symbole nazi, c'est la Croix de Malte. ("Malta Kreuz")

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 25 Août 2017 20:16 
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Pierre de L'Estoile
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La croix médiévale des chevaliers teutoniques aussi,sans doute......


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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 25 Août 2017 22:00 
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Sir Peter a écrit :
La croix médiévale des chevaliers teutoniques aussi,sans doute......

Oui, c'est la même.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_Teutonique

Je suis un peu étonné qu'elle ait porté en territoire germanique le nom de Croix de Malte, alors que les chevaliers teutoniques avaient multiplié pendant les croisades les implantations dans les pays "de langue allemande".

J'ai donc creusé un peu, sans pouvoir être totalement affirmatif :

Malte ce sont les Hospitaliers, qui semblent avoir été les premiers à proposer et porter une croix pâtée à 8 pointes, correspondant à 8 vertus à pratiquer. Historiquement ils survivent difficilement à l'échec des croisades, mais retrouvent une seconde jeunesse lorsque Charles Quint leur accorde la suzeraineté sur Malte en 1530, à une époque où les Chevaliers Teutoniques ont disparu sur le plan territorial. D'où sans doute la généralisation du nom "croix de Malte". :?:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_de_Saint-Jean_de_J%C3%A9rusalem_%C3%A0_Malte

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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 26 Août 2017 8:53 
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Philippe de Commines
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Almayrac a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
Pas encore interdit aux États-Unis, mais au vu de récents évènements, il serait question d'en faire pratiquement l'équivalent du drapeau nazi...

Image

oui mais ça c'est très récent, rien à voir avec le symbole brandit par Lynyrd Skynyrd dans les année 70.
C'est un drapeau "rebelle" au sens ou les sudistes sont appelé les "rebs" par les "Yankee" et c'est juste un symbole de rebellions identique au casque allemand arboré ensuite par des groupes comme Motorhead par exemple ou récupéré par les Bickers et autres Hells Angel. taxer le rock sudiste de racisme c'est ignorer totalement l'histoire du rock Américain, c'est comme taxer le Heavy Métal de nazisme.
Lynyrd Skynyrd comme zz-top revendique sa filiation au blues et à la musique noire américaine.
Personne ne se souvient de la bonne vieille série 'Shérif, fais-peur !' ? lol lol lol
La voiture, quasiment le personnage principal :wink: , s'appelle 'Général Lee' et arbore le drapeau confédéré sur son capot.
Le générique de début a bercé notre enfance.

Le drapeau était surtout visible dans le générique de fin.

Cet attribut, de même que le nom de certains personnages Jefferson Davis 'Boss' Hogg, et Bo(regard) Duke. Toutes ces références ont pour but de souligner l'environnement résolument 'Red Neck du Sud' de la série.
Dans les années 90, les tentatives de relance de la série, jusqu'à la sortie du film 2005, ont déclenché des polémiques relatives au drapeau sudiste. Ces polémiques n'existaient pas du temps de la série.

Pourtant, il est intéressant de voir que le drapeau sudiste est intégré dans celui de l'État du Mississippi. La proposition de modification a été rejetée en 2000.
Image

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 27 Août 2017 7:11 
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Lord Foxhole a écrit :

Dans le même genre, je signale que la fameuse " Croix de Fer " qui frappait les avions et les tanks allemands durant la Seconde guerre mondiale était... Une version modifiée du modèle existant au cours de la guerre précédente.
Là encore, c'était moins un signe " nazi " qu'un signe militaire allemand traditionnel...
Depuis, la Croix de Fer - de nouveau légèrement modifiée - est devenue un signe utilisé couramment par la Bundeswehr pour le marquage des engins...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Croix_de_fer


Ce n'est pas une Croix de Fer, son nom officiel est Balkenkreuz. C'est un dérivé du drapeau prussien (blanc et noir) et de la croix des Chevaliers Teutoniques. Elle a varié dans le temps, forme de croix de Malte jusqu'en mars 1918, puis la forme style deuxième guerre ensuite. La croix de l'aviation avant 1918 reprenait les croix de la marine impériale.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 27 Août 2017 14:47 
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Jean Froissart
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Jean-Marc Labat a écrit :
Ce n'est pas une Croix de Fer, son nom officiel est Balkenkreuz. C'est un dérivé du drapeau prussien (blanc et noir) et de la croix des Chevaliers Teutoniques. Elle a varié dans le temps, forme de croix de Malte jusqu'en mars 1918, puis la forme style deuxième guerre ensuite. La croix de l'aviation avant 1918 reprenait les croix de la marine impériale.

Oui, c'est tout à fait exact... :)
Mais le terme Balkenkreuz est relativement peu utilisé chez les Français.

https://en.wikipedia.org/wiki/Balkenkreuz
http://www.avionslegendaires.net/dossie ... alkenkreuz

Image

En cherchant un peu, on peut effectivement constater la présence de cette croix (noire sur fond blanc) sur les bannières de l'Ordre teutonique...

Image

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 Sujet du message : Re: Symboles honnis
Message Publié : 27 Août 2017 15:56 
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Salluste
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Lord Foxhole a écrit :
Walsingham a écrit :
Cela vient probablement du fait que ce drapeau a été adopté par le japon en 1870, ce qui le lie “moins” aux exactions de la SGM commise par les japonais que dans la cas du drapeau nazis. Cependant, ce drapeau a créé pas mal de tensions avec les anciennes colonies/pays envahit par le japon durant la SGM, où les anciennes générations acceptent difficilement de le revoir (les jeunes générations semblent pour leur part plus ouvertes).

Mais je trouve quand même étonnant que l'armée de terre et la marine soient revenu à l'ancien drapeau tandis que l'aviation s'en soit créé un nouveau (mais par contre ils réutilisent la même cocarde que durant la SGM sur les avions ...).

Historiquement parlant, l'étendard des forces armées impériales remontait à bien avant la Seconde guerre mondiale... Ce n'était pas un pavillon " spécifique " à la Seconde guerre mondiale ou au gouvernement de l'époque. C'était juste un pavillon spécifique à l'état de guerre du Japon et de ses forces armées.
Et, effectivement, je ne vois pas trop pourquoi les Japonais auraient été obligés de le changer radicalement...


Pourtant ce drapeau a été interdit par le traité de San Francisco (en 1952) et il n'a été réutilisé qu'en 1954. Il a donc été un symbole honnis pendant 2 ans.
Contrairement au drapeau nazi, le drapeau japonais était effectivement utilisé depuis 1870, il était donc moins connoté, ce qui a permis au japons de le réutiliser après deux ans (même si diplomatiquement ce n'était peut-être pas très subtile, vu que ce drapeau était et est très mal vu dans les pays qui ont souffert de l'invasion japonaise durant la SGM, ce qui renforce encore la méfiance envers le japons dans la région)


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