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Message Publié : 24 Juin 2018 12:35 
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Jean Froissart
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makno a écrit :
Je trouve cette question importante car la colonisation a des répercussions jusqu'aujourd'hui autant en France que dans les anciennes colonies, et particulièrement en Afrique. La colonisation est utilisée par de nombreux régimes africains pour expliquer le retard de leur pays, manière de se dédouaner de leurs propres errances et leurs incompétences. .

Quand on cherche des coupables c’est pour les faire payer ce qu’ils doivent.
Ma famille a été décimée et ruinée par les deux GM, mes maux actuels, mon éventuel comportement négatif ne seraient que la conséquence de ces deux GM, qu’on fasse payer les coupables.
Œil pour œil, dent pour dent, pour l'éternité, la paix attendra.

In fine, si on fait les comptes, je ne dois rien à personne, on ne me doit rien du tout !


Dernière édition par Kurnos le 24 Juin 2018 12:41, édité 1 fois.

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Message Publié : 24 Juin 2018 12:40 
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makno a écrit :
Évidemment en tant qu'individu il n'y a pas lieu de se prononcer sur une quelconque culpabilité. Par contre je pense qu'il est important de ne pas nier ce qui s'est fait en notre nom collectif (la France).

Dès les premiers messages de cette discussion, beaucoup d'intervenants ont relativisé la colonisation en comparant à d'autres phénomènes. Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression qu'on ne veut pas assumer cet héritage.

Les mots choisis sont peut être trop fort, mais on a bien parlé de crime contre l'humanité pour d'autres phénomènes. Ces crimes avaient été commis dans des contextes particuliers avec des cadres mentaux propres, il n'empêche qu'on les qualifie quand même de crime.


Mais personne ne nie la colonisation que je sache.
Et je suis pour assumer parfaitement cet héritage. Mais de manière objective et pas sur le terrain de la morale. C'est un travail d'historien. Pas de politique. Surtout quand on le biaise d'entrée en parlant de "crime".

Je rejoins totalement ThierryM sur le chapitre des crimes contre l'humanité. Ils relèvent d'une cour pénale internationale. Pas de l'avis personnel ni même de l'historien. Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas eu une telle cour chargée de juger les colonisations. Et c'est fort heureux tant cela serait malsain (car dans ce cas, j'en veux une pour juger l'Italie, dépositaire de la Rome antique, pour les crimes commis contre mes ancêtres gaulois présumés - je ne parle même pas des cours que je veux voir instaurées contre les Anglais et les Allemands. J'imagine que tout le monde irait de sa petite revanche et ce serait un énorme foutoir - bref, c'est infaisable donc ça n'a pas de sens de parler de crime).

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 24 Juin 2018 12:41 
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Thucydide
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makno a écrit :
CEN_EdG a écrit :
Par ailleurs, n'ayant pas vécu la colonisation, ni de près ni de loin, je ne m'en sens pas le moins du monde responsable et suis donc passablement agacé quand on essaie de me culpabiliser avec elle.

CEN EdG

Les mots choisis sont peut être trop fort, mais on a bien parlé de crime contre l'humanité pour d'autres phénomènes. Ces crimes avaient été commis dans des contextes particuliers avec des cadres mentaux propres, il n'empêche qu'on les qualifie quand même de crime.


Il me semble aussi que c'est assez tôt que certains aspects de la colonisation ont été dénoncés. C'est un mouvement avec son histoire, ses résistances, ses critiques. La mission Voulet-Chanoine, les mains coupées du Congo, par exemple, ont été des événements très vite décriés quand on en a eu connaissance en métropole. C'est d'ailleurs un tout autre sujet, mais quel était le degré de contrôle étatique dans les colonies, d'information des populations européennes sur ce qui s'y passait ? Des éléments qui viennent nuancer l'image simpliste d'un État colonial oppressant et d'indigènes toujours dociles face à cette colonisation.


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Message Publié : 24 Juin 2018 14:07 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Squalll a écrit :
..., mais quel était le degré de contrôle étatique dans les colonies, d'information des populations européennes sur ce qui s'y passait ? .

Il me semble que la population a pu avoir des informations, in vivo, en temps réel et se poser les bonnes questions.
Personnellement j’ai connu au moins cinq personnes, dont un dans les parachutistes, qui ont fait la dite « guerre d’Algérie ».
Chacun sait qu’ils n’étaient pas en voyage d’agrément, ils faisaient bien la guerre de gré ou de force.
Il est vrai qu’ils n’étaient pas très loquaces sur ce sujet, ils n'aimaient pas du tout en parler.... ceux que j'ai connu.


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Message Publié : 24 Juin 2018 14:17 
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Mais qu'il y ait eu des actes ou des attitudes criminelles lors de la colonisation, c'est un fait. Encore que, le droit de la guerre n'étant pas encore bien fixé avant le XXe siècle, savoir ce qui relève d'une pratique critiquable mais qui ne peut être punie légalement et ce qui relève du crime est à mon avis compliqué (par exemple, les "enfumades de Bugeaud", qui sont aujourd'hui unanimement condamnées, étaient-elles criminelles dans les années 1840 ? J'en doute fort).
Que la colonisation en tant que telle soit un crime, la réponse est nette : non, ce n'en est pas un, elle n'a jamais été jugée ainsi et elle ne le sera sans doute jamais - tant mieux, sinon ce serait un fâcheux précédent pour revisiter l'intégralité de l'histoire humaine et qualifier de crimes les épisodes qui nous chantent.

La confusion vient du fait qu'un crime est une notion pénale, qui ne s'applique guère au champ de l'Histoire même si le politique a décidé de se l'approprier pour des raisons à mon sens particulièrement néfastes. En Histoire, il n'y a pas de crime (sauf ceux qui sont jugés tels par des cours reconnues pour la légalité de leurs décisions), il n'y a que des faits. Vouloir attribuer un qualificatif négatif (ou positif), c'est brouiller l'analyse et mélanger allègrement les torchons et les serviettes - avec le risque d'ailleurs que cela se retourne contre celui qui a ouvert la boîte de Pandore.

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Message Publié : 24 Juin 2018 14:35 
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Salluste
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Kurnos a écrit :
Quand on cherche des coupables c’est pour les faire payer ce qu’ils doivent.
Ma famille a été décimée et ruinée par les deux GM, mes maux actuels, mon éventuel comportement négatif ne seraient que la conséquence de ces deux GM, qu’on fasse payer les coupables.
Œil pour œil, dent pour dent, pour l'éternité, la paix attendra.


Il me semble que les coupables ont été jugés et condamnés (traités de Versailles et de Paris)

CEN_EdG a écrit :
(car dans ce cas, j'en veux une pour juger l'Italie, dépositaire de la Rome antique, pour les crimes commis contre mes ancêtres gaulois présumés - je ne parle même pas des cours que je veux voir instaurées contre les Anglais et les Allemands. J'imagine que tout le monde irait de sa petite revanche et ce serait un énorme foutoir - bref, c'est infaisable donc ça n'a pas de sens de parler de crime).

CEN EdG


Sauf que dans le cas de la colonisation nous sommes dans quasiment le même système politique que celui qui a lancé le processus, et dans le même système que celui qui y a mis un terme.
De plus les crimes contre l'humanité sont imprescriptibles, et surtout les victimes sont encore en vie.

Les répercussions négatives ,que ça soit géographiques: emplacement des villes, tracés des frontières; culturelles: négation des cultures endogènes, négation de la personnalité (par exemple les crèmes blanchissantes); économiques ( spécialisation de l'agriculture, ) ont encore des implications directes aujourd'hui (elles n'expliquent pas tout,nous sommes daccord.)


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Message Publié : 24 Juin 2018 14:46 
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Il ne peut être imprescriptible que si c'est un crime contre l'humanité. Or, rien ne reconnaît les colonisations comme un crime contre l'humanité. Donc l'imprescriptibilité... Surtout, en France, le processus a été initié par un autre régime que la République (l'expédition d'Alger, c'est la monarchie restaurée de Charles X) et s'est accentué sous d'autres régimes (la Monarchie de Juillet, la IIe République et le Second Empire en particulier). Alors si vous voulez des coupables touchés par l'imprescriptibilité de ce "crime", commencez à vous équiper en pelles : ils sont tous dans un cercueil.
Vous introduisez par ailleurs la notion de victime alors même qu'il n'y a pas de crime ou de délit juridiquement reconnu comme tel. Vous adoptez donc un raisonnement biaisé pour essayer d'introduire un aspect politique et/ou polémique dans la discussion. Qui reste donc fort logiquement de dévier.

Pour Versailles, justement, l'article 231 est l'un des déclencheurs majeurs du rejet allemand de ce "Diktat" tant cette clause morale paraissait déplacée et excessive (et contraire au droit international jusqu'alors en vigueur). D'ailleurs, si Guillaume II a été jugé responsable du conflit par le traité, il n'a jamais effectué de peine (les Pays-Bas refusant son extradition et le considérant comme un souverain en exil jusqu'à sa mort en 1941).

Les implications des colonisations sont certaines, mais pourquoi vouloir à tout prix en faire un crime ? Elles ont été, avec leur part d'ombre et leur part de lumière, cela suffit.

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Message Publié : 24 Juin 2018 15:32 
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Philippe de Commines
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CEN_EdG a écrit :
Mais qu'il y ait eu des actes ou des attitudes criminelles lors de la colonisation, c'est un fait. Encore que, le droit de la guerre n'étant pas encore bien fixé avant le XXe siècle, savoir ce qui relève d'une pratique critiquable mais qui ne peut être punie légalement et ce qui relève du crime est à mon avis compliqué (par exemple, les "enfumades de Bugeaud", qui sont aujourd'hui unanimement condamnées, étaient-elles criminelles dans les années 1840 ? J'en doute fort).
Les enfumades de Bugeaud, qui étaient une méthode de combat en souterrain, ont été remplacées par l'usage du lance-flamme, beaucoup plus civilisé, il faut dire ! >:) >:) >:)
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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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Message Publié : 24 Juin 2018 15:49 
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Bugeaud n'a fait qu'appliquer jusqu'au bout les leçons durement apprises en Espagne entre 1808 et 1813. Les tribus qui ont subi les "enfumades", sûres de l'inexpugnabilité de leurs cavernes, harcelaient constamment les postes français avec une audace née de leur sentiment d'impunité. Il a traité le problème, définitivement. Je ne suis pas sûr que ça n'ait pas dépassé son intention - il avait l'intention de les forcer à quitter leurs refuges et à se rendre, pas de les asphyxier, femmes et enfants compris.
Ce n'était pas particulièrement sensible, mais les harcèlements des tribus ne l'étaient guère plus (massacres de civils, mutilations de cadavres, etc.). Surtout, je le répète, à l'époque, le droit de la guerre n'est guère codifié, surtout dans le cas de la lutte anti-insurrectionnelle. Quant à la morale du maréchal, elle lui dictait peut-être de sauvegarder ses soldats et les civils placés sous leur protection plutôt que des tribus à l'hostilité avérée et définitive.

Ce n'est ni le premier ni le dernier à être impitoyable dans le cadre d'un conflit armé. Mais je doute que comme on le lui attribue désormais, il ait agi par pure cruauté.

Quant au lance-flammes, serons-nous étonnés de savoir qu'il s'agit d'une invention allemande de la Première Guerre mondiale (mise en oeuvre exclusivement par le Garde-Reserve-Pionier-Regiment, dont l'insigne était une tête-de-mort stylisée) ?

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Message Publié : 24 Juin 2018 15:56 
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Eginhard
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makno a écrit :
Il me semble que les coupables ont été jugés et condamnés (traités de Versailles et de Paris)


A nouveau, cela dépend de ce que vous mettez derrière "juger" et "condamner". Au plan politique, oui, les traités ont désigné (et le terme est important) des responsables (là aussi, le terme est important). Mais, il n'y a pas eu de procès mettant en application un quelconque système juridique ; il n'est donc pas possible de parler, au sens strict, de "jugement" et de "condamnation". Il y a là une confusion sémantique qui est dommageable au fait d'aborder le sujet.

makno a écrit :
Sauf que dans le cas de la colonisation nous sommes dans quasiment le même système politique que celui qui a lancé le processus, et dans le même système que celui qui y a mis un terme.

Là, c'est une affirmation qui mérite d'être démontrée, à commencer par décrire et expliciter les "systèmes" auquel vous faites référence.

makno a écrit :
De plus les crimes contre l'humanité sont imprescriptibles, et surtout les victimes sont encore en vie.

Bis repetita. Vous employez un vocabulaire juridique alors que, précisément, aucun système judiciaire ne s'est prononcé sur le sujet. De manière implicite, par l'usage de ces termes, vous vous déclarez procureur, juge, bourreau à la place du système juridique.


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Message Publié : 24 Juin 2018 16:05 
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+1 à tout ce que dit ThierryM.

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Message Publié : 24 Juin 2018 19:19 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Pour des spécialistes de l’histoire cela n’a pas d’incidence, mais le néophyte de passage qui lit en diagonale retiendra que c’est très probablement un crime, l’essentiel est de poser la question et de semer le doute, la graine est semée.
Ce que l’on retient c’est une dette probable liée à ce crime, ces colonisateurs sont redevables. Comme de toutes façons cela va de pair avec la suspicion d’un complot de ces mêmes colonisateurs.
Il y a les bons colonisateurs et les mauvais, les bons maîtres avec les esclaves et les mauvais, c'est une question de savoir faire inné.


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Message Publié : 24 Juin 2018 21:06 
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Jules Michelet
Jules Michelet

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Ce sujet me semble ouvrir la porte à de dangereuses polémiques.

Pour nous limiter au crime contre l'humanité, je ne voudrais pas entrer dans un débat juridique mais rappeler quelques faits incontestables.

Par exemple, lors de la décolonisation, une fraction des peuples colonisés s'est positionnée contre l'indépendance. De même plusieurs millions d'habitants des colonies devenues indépendantes ont fait le choix de partir vivre dans les anciennes métropoles.

Après 1945 au contraire, les rares survivants de la déportation n'ont pas cherché à vivre en Allemagne. Au contraire de nombreux Juifs ont préféré tenter l'expérience de la création d'un nouveau pays, certes petit, sans sécurité et sans ressources, mais libre !

Si la colonisation avait été criminelle, les flux migratoires vers l'Europe auraient été égaux à zéro.


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Message Publié : 24 Juin 2018 23:32 
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Salluste
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Inscription : 13 Fév 2010 8:36
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Il ne s'agit pas de pointer X ou Y du doigt et de le mettre au pilori. L'esclavage a été reconnu comme un crime contre l'humanité sans qu'on ait eu a déterrer quiconque. Et il n'y a pas eu de procès (à ce que je sache) pour condamner qui-que ce soit (corrigez moi si je me trompe). Il s'agit de reconnaître,ou non, la participation de la France à un processus que certains considèrent comme étant criminel. Que d'autres aient fait pire ou mieux ailleurs n'est pas la question.

Je réagis à ce fil car comme je l'ai mentionné plus haut, j'entend ou je lis systématiquement,quand il est question de colonisation , des arguments tendant à relativiser la participation de la France. Contrairement à vous je ne vois que peu de part de lumière dans la colonisation, à lire le reste des interventions j'ai bien l'impression d'être seul dans ce cas. Bien sur que dans mon jugement, des notions philosophiques, politiques etc rentrent en jeu, mais j'essaie de baser mon opinion sur l'Histoire tant que faire ce peut.

Le fait que les implications de ce phénomène soient toujours d'actualité rendent cette question politique, je ne pense pas qu'on puisse en faire l'impasse et balayer cette question d'un revers de la main. Contrairement à ce qui a pu se passer à des époques plus lointaines et dont les répercussions sont moins directes.
Je pense que la mémoire d'un traumatisme peut se transmettre par delà les générations. Nier un traumatisme, le minimiser ou le relativiser n'aide pas à se battir en tant que nation, tant pour nous français que pour nos anciennes colonies. Cette question n'est pas LA clé, bien d'autres facteurs sont à prendre en compte. Mais pour sortir d'une posture victimaire il est vital de tenter d'y apporter des éléments de réponse.


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Message Publié : 24 Juin 2018 23:56 
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Philippe de Commines
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Localisation : Nanterre
Jerôme a écrit :
Après 1945 au contraire, les rares survivants de la déportation n'ont pas cherché à vivre en Allemagne. Au contraire de nombreux Juifs ont préféré tenter l'expérience de la création d'un nouveau pays, certes petit, sans sécurité et sans ressources, mais libre !

Si la colonisation avait été criminelle, les flux migratoires vers l'Europe auraient été égaux à zéro.
Le problème est que les régimes qui ont remplacé les colonisateurs ne tenaient souvent leur légitimité que de leur capacité à égorger :wink: , et ont ensuite plongé leurs pays dans des guerres ou des expériences socialisantes qui ont toutes tourné au cauchemar. Pour être polémique, disons que si pour des pays la colonisation fut un traumatisme, la décolonisation en fut un autre. Et les séquelles de cette dernière perdurent encore de manière évidente.

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