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Message Publié : 25 Juin 2018 16:44 
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Salluste
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CEN_EdG a écrit :
Sur le ton de la discussion : personne n'a atténué quoi que ce soit.


Kurnos a écrit :
Deux points qui ne me semblent pas clairs :
1 – La colonisation de l’Algérie par les arabes en relation avec la Kabylie.
2 – Les affirmations par les colonisateurs qui ont précédé la France en Algérie :
«Les Français ont massacré cinq millions de musulmans en Algérie», accuse Erdogan
"En 2011, alors qu'il occupait le poste de Premier ministre, il avait accusé l'armée française d'avoir commis un génocide en Algérie"

7 mai 2018, 17:36
https://francais.rt.com/international/5 ... ns-erdogan

cinq millions ? génocide ? : cela converge parfaitement avec la question posée, il apporte la réponse, d'évidence il y a crime.


Kurnos a écrit :
Pendant des siècles les barbaresques et les turcs, dont les plus virulents étaient justement basés à Alger, ont réduit en esclavage des blancs des cotes méditerranéennes, doit-on qualifier ces actes de crimes contre l’humanité ?
.



Jerôme a écrit :
Après 1945 au contraire, les rares survivants de la déportation n'ont pas cherché à vivre en Allemagne. Au contraire de nombreux Juifs ont préféré tenter l'expérience de la création d'un nouveau pays, certes petit, sans sécurité et sans ressources, mais libre !

Si la colonisation avait été criminelle, les flux migratoires vers l'Europe auraient été égaux à zéro.


Je fais référence à ce genre de messages, comparer avec à la clé une hiérarchisation .
Vous ou ThierryM, et d'autres intervenants, avez apporté des arguments "depassionés", avec lesquels on peut discuter sans glisser dans une quelconque polémique et qui ont fini par me convaincre

Comparer peut être un bon exercice, mais dans ce cas qui nous intéresse, j'ai l'impression que c'est une stratégie pour se dédouaner, et qui du coup reprend les arguments "culpabilité/moindre culpabilité " , mal(les autres)/moindre mal(nous). Je ne pense pas que le questionnement de départ visait à établir un catalogue ou à distribuer des points. Moi je l'ai pris comme une invitation à discuter s'il faut ou non considérer la colonisation comme un crime, s'il est légitime d'en parler en ces termes sur notre forum et nous avons pu en discuter sur 3 pages, c'est ce que je retiens


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Message Publié : 25 Juin 2018 18:07 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
makno a écrit :
Comparer peut être un bon exercice, mais dans ce cas qui nous intéresse, j'ai l'impression que c'est une stratégie pour se dédouaner, et qui du coup reprend les arguments "culpabilité/moindre culpabilité " , mal(les autres)/moindre mal(nous).

De quoi devrait-on se dédouaner ? culpabilité ? moindre culpabilité ?
En analysant le début de la colonisation en Algérie en faisant abstraction du contexte géopolitique de l’époque on a un raisonnement analogue à celui que l’on retrouve sur les sites djihadistes qualifiant les opposants à l’état islamique de méchants croisés colonisateurs qui ont toujours été capables de tous les crimes.
Nous sommes irrémédiablement des croisés colonisateurs pour l’éternité. Le mal et les impurs d’un coté, le bien et les purs de l’autre.... si vous ne comparez pas avec les autres colonisateurs et coupables de crimes.
Observez bien l'état de l'Algérie après décolonisation jusqu'à nos jours, nous avons déjà assez de mal en Europe pour nous en sortir de l'islamisme radical, avec l'Algérie on en serait au plus mal.


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Message Publié : 25 Juin 2018 19:24 
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Salluste
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Localisation : oise
makno a écrit :
Comparer peut être un bon exercice, mais dans ce cas qui nous intéresse, j'ai l'impression que c'est une stratégie pour se dédouaner, et qui du coup reprend les arguments "culpabilité/moindre culpabilité " , mal(les autres)/moindre mal(nous).


Moi j'ai l'impression que tenter de comprendre la cause d’un "crime", de l'analyser, le mettre en relief, revient à être très vite suspecté de vouloir l’excuser. Les mots ont un sens, et cette judiciarisation des idées me gêne beaucoup. On tombe vite, trop vite dans l'accusation morale, ce qui dispense de rechercher la causalité factuelle, de faire un vrai travail d'historien.

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"N'allez pas où le chemin peut mener. Allez là où il n'y a pas de chemin et laissez une trace."

Ralph Waldo Emerson


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Message Publié : 25 Juin 2018 19:53 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Kurnos a écrit :
Un avis personnel : je n'ai toujours pas compris l’intérêt de coloniser, il y a des moyens plus efficaces pour exploiter les peuples, le pillage direct ou indirect est beaucoup moins couteux.
La colonisation, c'est un investissement en hommes et en ressources pour agrandir l'empire. L'objectif est à la fin d'avoir un nouveau territoire sur lequel déverser un trop plein de population, ou un pourvoyeur de populations assujetties, mais qui vont plus ou moins vite s'assimiler à la culture dominante. Jules César, en faisant admettre des Gaulois au Sénat, complète sa conquête de la Gaule et fonde véritablement l'empire romain. Une grande partie aura certainement un statut subalterne pendant longtemps, mais qui s'en soucie ? La plupart des sociétés pré-industrielles sont inégalitaires de toutes façons.
Le vrai problème débute à partir du XIXe siècle, avec l'avènement des nationalismes, qui fait qu'il devient politiquement inacceptable d'assimiler les peuples conquis, tout en professant un égalitarisme qui leur rend insupportable leur position subalterne. En même temps, la transition démographique - et l'appel de l'Amérique - tarit les populations qui pourraient émigrer dans les colonies. Seuls les USA, qui bénéficient des apports migratoires, peuvent coloniser consciencieusement leur arrière-pays. En fait, leur front pionnier leur sert de creuset où les immigrants peuvent s'assimiler en colonisant.
Pour les autres pays (France, Royaume-Uni, Hollande...), la colonisation prend pour base des théories économiques qui se révéleront (comme d'habitude...) fausses, car les colonies constitueront toujours de piètres débouchés pour les produits européens, tandis qu'il sera toujours plus rentable d'acheter des ressources à un cacique local que des les extraire soi-même. Les partisans des colonies avanceront des arguments culturels : il faut développer le "soft power" ;) ou militaire : il faut des soldats pour les armées - ce qui se réalisera, mais toujours de manière anecdotique par rapport aux soldats métropolitains.

Dans le registre de l'absurde, je pense que la palme revient à la France qui, avec l'Algérie, trouve le moyen de créer une colonie de peuplement alors qu'elle est elle-même terre d'immigration ! lol lol lol

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 25 Juin 2018 20:10 
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Localisation : Berry
Kurnos a écrit :
makno a écrit :
Comparer peut être un bon exercice, mais dans ce cas qui nous intéresse, j'ai l'impression que c'est une stratégie pour se dédouaner, et qui du coup reprend les arguments "culpabilité/moindre culpabilité " , mal(les autres)/moindre mal(nous).

De quoi devrait-on se dédouaner ? culpabilité ? moindre culpabilité ?
En analysant le début de la colonisation en Algérie en faisant abstraction du contexte géopolitique de l’époque on a un raisonnement analogue à celui que l’on retrouve sur les sites djihadistes qualifiant les opposants à l’état islamique de méchants croisés colonisateurs qui ont toujours été capables de tous les crimes.
Nous sommes irrémédiablement des croisés colonisateurs pour l’éternité. Le mal et les impurs d’un coté, le bien et les purs de l’autre.... si vous ne comparez pas avec les autres colonisateurs et coupables de crimes.
Observez bien l'état de l'Algérie après décolonisation jusqu'à nos jours, nous avons déjà assez de mal en Europe pour nous en sortir de l'islamisme radical, avec l'Algérie on en serait au plus mal.


Kurnos,

Le fait de ne pas être objectif et donc de déformer l'analyse historique au profit de ses idées politiques, ça marche dans les deux sens aussi.
Merci de nous éviter de fastidieuses répétitions et la logorrhée habituelle concernant le fait que les autres sont très très méchants et qu'il y en a assez que ce soit nous qu'on dise qu'on est les méchants.

CEN EdG

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Message Publié : 25 Juin 2018 20:12 
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Localisation : Berry
Brisbout a écrit :
Moi j'ai l'impression que tenter de comprendre la cause d’un "crime", de l'analyser, le mettre en relief, revient à être très vite suspecté de vouloir l’excuser. Les mots ont un sens, et cette judiciarisation des idées me gêne beaucoup. On tombe vite, trop vite dans l'accusation morale, ce qui dispense de rechercher la causalité factuelle, de faire un vrai travail d'historien.


C'est bien pour ça que nous sommes plusieurs à être vent debout contre l'utilisation du mot "crime" à propos d'épisodes ou de phénomènes historiques qui n'ont pas été jugés tels par une cour internationale. Et à plus forte raison quand ils remontent à plusieurs siècles et qu'il n'y a plus personne pour en répondre.

CEN EdG

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Message Publié : 25 Juin 2018 23:23 
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Grégoire de Tours
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Pour moi, la problématique est génėrée à la base par les sociétés ex-colonisatrices elles-mêmes dans le sens ou c'est de leur sein que la question de la "moralité" de la chose est née et cela pour des raisons et dans des conditions tout aussi "internes" à ces sociétés et à leur évolution.

Basiquement, le mouvement de colonisation européenne n'est qu'une enieme forme d'expansion de puissances qui ont, à un moment de leur histoire, eus les moyens de s'étendre et de soumettre d'autres peuples et pays à leur pouvoir. En soit, ce n'est pas plus "criminel" que toute autre conquête a travers l'Histoire.

Par-contre, dans la mesure ou l'Europe des temps coloniaux avait développé certaines conceptions du moral et de l'éthique et qu'elle s'en réclamait consciement comme référence, on pourrait bien qualifier pas mal de guerres coloniales ou même cerains faits coloniaux dans leur globalité comme étant des crimes dans la mesure où ils excluaient certains groupes humains du respect qui était normalement du à tous les humains selon le système de valeurs en question, sans que cette exclusion ne soit justifiée par la morale ou par l'éthique. Je dirais qu'il s'agit là plus de cohérence que de condamnation de principe.

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Message Publié : 26 Juin 2018 20:11 
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Eginhard
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Harrachi78 a écrit :
Par-contre, dans la mesure ou l'Europe des temps coloniaux avait développé certaines conceptions du moral et de l'éthique et qu'elle s'en réclamait consciement comme référence, on pourrait bien qualifier pas mal de guerres coloniales ou même cerains faits coloniaux dans leur globalité comme étant des crimes dans la mesure où ils excluaient certains groupes humains du respect qui était normalement du à tous les humains selon le système de valeurs en question, sans que cette exclusion ne soit justifiée par la morale ou par l'éthique. Je dirais qu'il s'agit là plus de cohérence que de condamnation de principe.


Exactement, je rejoins votre analyse.


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Message Publié : 27 Juin 2018 18:39 
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Pierre de L'Estoile
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Harrachi78 a écrit :
Par-contre, dans la mesure ou l'Europe des temps coloniaux avait développé certaines conceptions du moral et de l'éthique et qu'elle s'en réclamait consciement comme référence, on pourrait bien qualifier pas mal de guerres coloniales ou même cerains faits coloniaux dans leur globalité comme étant des crimes dans la mesure où ils excluaient certains groupes humains du respect qui était normalement du à tous les humains selon le système de valeurs en question, sans que cette exclusion ne soit justifiée par la morale ou par l'éthique.

La question se pose alors aussi pour les exclus de la société métropolitaine : les femmes, les homosexuels...
Peut-on ranger dans la catégorie des crimes, l'impossibilité pour les femmes de voter, de posséder un compte en banque, etc. ?
Peut-on également parler d'ethnocide pour les populations non francophones du territoire hexagonal ? Je pense à la politique répressive de la langue flamande dans le département du Nord...


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Message Publié : 27 Juin 2018 23:42 
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Grégoire de Tours
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Ca me semble difficilement comparable, d'abord parceque nous ne parlons pas de guerres et de mort massives d'hommes dans les cas que vous évoquez, ni de conquêtes militaire de populations, d'Etats et de territoires clairement étrangers (de culture, d'histoire, de civilisation ... etc.) au moment des faits : une irruption violente dans la société colonisée, une soumission de force à la fois à l'ordre du colonisateur et à son pouvoir politique, économique et culturel. Ce que vous décrivez relève d'ėvolutions internes des sociétés concernées, de luttes sociales à la limite, mais certainement pas de crimes ou, en tout cas, pas de crimes de guerre. On pourrait tout au plus parler de "tyrannie" ou d'injustce si on devait absolument porter un jugement de valeur sur ces choses.

En fait, il faut circonscrire la problématique aux conceptes de colonisation et de colonialisme, autrement plus rien n'aura de sens et le débat n'aura même pas lieu d'être car il ne s'agit pas de traiter de la "violence" ou de la coercition dans l'absolu.

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Message Publié : 28 Juin 2018 7:17 
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Eginhard
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Harrachi78 a écrit :
Ca me semble difficilement comparable, d'abord parceque nous ne parlons pas de guerres et de mort massives d'hommes dans les cas que vous évoquez, ni de conquêtes militaire de populations, d'Etats et de territoires clairement étrangers (de culture, d'histoire, de civilisation ... etc.) au moment des faits : une irruption violente dans la société colonisée, une soumission de force à la fois à l'ordre du colonisateur et à son pouvoir politique, économique et culturel. Ce que vous décrivez relève d'ėvolutions internes des sociétés concernées, de luttes sociales à la limite, mais certainement pas de crimes ou, en tout cas, pas de crimes de guerre. On pourrait tout au plus parler de "tyrannie" ou d'injustce si on devait absolument porter un jugement de valeur sur ces choses.

En fait, il faut circonscrire la problématique aux conceptes de colonisation et de colonialisme, autrement plus rien n'aura de sens et le débat n'aura même pas lieu d'être car il ne s'agit pas de traiter de la "violence" ou de la coercition dans l'absolu.


Mais le débat n'a pas lieu d'être sur un forum d'histoire. L'histoire n'est pas le droit et n'est pas plus la morale. Libre à chacun de discuter moralement du sujet, de la cohérence entre les valeurs et les faits ; mais ce n'est pas un débat historique.


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Message Publié : 28 Juin 2018 8:57 
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Grégoire de Tours
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On pourrait en convenir, mais ca me semble excessif car je penses pas possible de détacher aussi radicalement l'histoire de son caractère imminement "humain", quoi qu'on en dise. Donc, comme bien même on se rangerait totalement à votre approche et qu'on se garde du moindre petit jugement sur les faits du passé, on ne pourra éluder le fait que les gens qui avaient vécu ce passé avaient forcément un jugement de leur présent, que cela fait aussi partie de l'Histoire et que ca avait nėcėssairement un impact sur l'évolution des choses ou l'enchainement des évènement par la suite.

Il en va notament de la sorte pour la colonisation puisque ca s'est terminé en décolonisation.

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Message Publié : 28 Juin 2018 9:06 
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Localisation : Berry
On peut aborder le point de vue moral ou juridique, bien entendu. Mais en le maintenant strictement sur le plan historique, passé. Dire que la colonisation suscitait les réserves de tel ou tel groupe, se voyait opposer la résistance de telle ou telle tribu, c'est une chose parfaitement acceptable.
En revanche, ce qu'on ne désire pas sur cet espace, c'est faire le procès actuel de la colonisation, qui relève du droit et de la morale, pas de l'Histoire. On ne se prononce pas sur le fait que cela soit pertinent ou pas, c'est juste que cela dépasse le cadre retenu pour ce forum et serait source de polémiques enflammées que nous souhaitons éviter.

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Message Publié : 28 Juin 2018 9:21 
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Ok. Formulé ainsi ca me semble raisonnable et accetable ... :P

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Message Publié : 28 Juin 2018 9:48 
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Harrachi78 a écrit :
On pourrait en convenir, mais ca me semble excessif car je penses pas possible de détacher aussi radicalement l'histoire de son caractère imminement "humain", quoi qu'on en dise. Donc, comme bien même on se rangerait totalement à votre approche et qu'on se garde du moindre petit jugement sur les faits du passé, on ne pourra éluder le fait que les gens qui avaient vécu ce passé avaient forcément un jugement de leur présent, que cela fait aussi partie de l'Histoire et que ca avait nėcėssairement un impact sur l'évolution des choses ou l'enchainement des évènement par la suite.

Il en va notament de la sorte pour la colonisation puisque ca s'est terminé en décolonisation.

Mais étudier aujourd'hui le jugement que les contemporains des faits portaient sur un phénomène ne pose pas de problème (sous réserve d'employer les termes utilisés à l'époque et donc, dans le cas présent, cela exclut le terme 'crime' puisqu'il n'y a pas eu de procès de la colonisation). En revanche, porter un jugement aujourd'hui avec des qualifications d'aujourd'hui sur des faits passés ne relève pas de l'histoire.


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