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Message Publié : 15 Jan 2019 20:58 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Petit clin d'œil à nos amis belges du forum, et suite à un fil auquel je crois ne pas avoir participé mais que j'ai suivi, je lance ce fil sur l'immigration belge plus spécialement aux États-Unis, mais des comparaisons avec la France notamment sont les bienvenues. Je n'ai fait que quelques recherches vite fait sur le net :

On trouve apparemment au milieu du XIXe siècle 1500 belges aux États-Unis. Avec la particularité de Wallons au Wisconsin...A Lire

Cette immigration fut elle plus massive par la suite ?? et jusqu'en 1991 ?

Que peut-on en conclure comparativement à l'immigration belge en France ?

Citer :
les Belges avec les Italiens les Polonais et les Espagnols sont les quatre plus anciens et plus gros pourvoyeurs de contingents d'immigrés en France


A quoi peut-on devoir cette apparente relative modestie de départs aux États-Unis ??

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
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Message Publié : 15 Jan 2019 21:43 
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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je connais assez mal le sujet, mais je dirais que cela doit jouer avec l'économie. La Belgique a rapidement été une puissance industrielle énorme (la wallonie était une des régions les plus industrialisée et riche du monde vers 1900). Cela créait un nombre conséquent d'emplois (qualifié ou non). la Belgique a alors connu (jusque vers 1960) un crise de main d’œuvre pour alimenter les usines et mines. On a d'abord fait appel au flamand, puis aux émigré d’Europe de l'est, puis aux italiens et enfin au marocains. Bref, il y avait facilement moyen de trouver un emploi et nul besoin d'émigrer au loin. La Belgique était donc terre d'immigration et non d'émigration, contrairement à, par exemple, l’Italie.

Il n'y avait pas non plus vraiment de persécutions religieuses ou de groupes religieux cherchant à s'émanciper comme l’Angleterre en a connu, vu que tout le monde était catholique.

Enfin, on a les meilleurs bières et le meilleur chocolat du monde, donc pourquoi partir ? :mrgreen:

Comme émigration, je penses qu'on doit essentiellement retrouver des émigrant cherchant des "emploi" spécifiques, comme les paysans luxembourgeois mentionné dans votre lien qui recherchaient des terres à cultiver, ce qui manque en Belgique, ou des artistes attirés par la vie culturelle parisienne (et qu'on continue à exporter :wink: )

On a aussi une émigration d'ouvriers spécialisés. Il y a par exemple une "grosse" diaspora wallonne en suède. La suède voulait développer son industrie sidérurgique et pour ce faire ils ont attiré des ouvriers qualifiés wallons (parmi les meilleurs/plus expérimenté du monde à l'époque) en leur proposant salaire et conditions avantageuses. Ceux-ci ont donc émigré avec leurs familles.

Mais dans les deux cas, cela ne représente que de faibles populations.




Pour ce qui est de la comparaisons avec la France, je me demande si notre coté petit pays limitrophe ne joue pas. N'importe qu'elle belge peux se rendre en France en maximum deux jours de marches. Vu que pendant longtemps les frontières ont été "poreuses" avec la possibilités de s'installer facilement dans l'autre pays, je me demande si cette émigration ne concerne pas juste toutes les personnes qui s'installent à e.g. Lille pour le travail. Puis leurs descendants émigrent en Belgique et s'installe à Mouscron, avant que leurs petits enfants ré-émigrent et s'installent à Roubaix, ... Par exemple, mon arbre généalogique se retrouve complètement écartelé entre le nord de la France et le sud de la Belgique. Cette émigration frontalière étant facile elle serait donc plus pratiquée. Mais c'est une "fausse" émigration. Cela refléterait juste la porosité des frontières pré PGM et les liens économiques/familiaux étroits entre nord de la France et sud de la Belgique (après tout, le nord de la France était Belge il y a quelques siècles, cela laisse des traces).

A contrario, les espagnoles, italiens, et plus encore les polonais impliquent un plus grand déracinement. Ils se retrouvent loin de chez eux, avec plus de difficultés à retourner voir leurs familles, dans un pays dont ils ne parlent pas la langue. Ce sont donc plus des "vrais" émigrés. Se déplaçant car forcé pour trouver un travail (italien) ou parce que persécuté (polonais).

Il faudrait voir si l'émigration belges est localisé dans le nord de la France ou répartie sur tout le territoire (même si il y a un biais vu que les territoires français les plus riches sont dans le nord).


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Message Publié : 16 Jan 2019 7:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Petite curiosité :

A partir de 1243 lors que les Mongols de Batu Khan stoppent leur campagne militaire et se replie sur leur base, le Roi Béla IV, de retour en Hongrie, trouve un pays ravagé, vidé de sa population et doit tout reconstruire.

Pour relancer l'économie de son pays, il entame une politique de repeuplement avec de l'immigration étrangère.

Mais déjà, entre le Xème et le XIVème siècle, des Français et des Wallons appartenant à toutes les couches de la société s’installent dans le bassin des Carpates. Commerçants, viticulteurs, agriculteurs, artisans, chevaliers, ecclésiastiques…, ces "Latini" de Hongrie constituent une minorité fort agissante et imprègnent profondément la culture locale de la cour ainsi que celle du peuple. Les marques de leur savoir-faire sont encore observables aujourd’hui.


A Wroclaw en Silésie par exemple, dès la seconde moitié du XIIe siècle, on trouve une rue ou un quartier des tisserands wallons. Dans cette même ville, en 1300, un des articles de la réglementation juridique concernant les corporations artisanales distingue les tisserands locaux des tisserands wallons. Des indications de ce type, qui témoignent de la présence de commerçants et d'artisans wallons dans les villes d'Europe centrale, sont légion. L'étude du professeur hongrois G. Székely, en fournit une multitude et atteste du rôle important que ces colonies de paysans, d'artisans et de commerçants ont joué dans l'histoire médiévale des agglomérations des pays d'Europe centrale


Vers l'est, outre l'implantation de Wallons en Pologne, Hongrie, Moravie, il faut noter les relations commerciales établies dès le XIIe siècle entre nos provinces et Riga, Revel ou Novgorod via Lubeck et la hanse germanique, prolongée au XIVe siècle par l'exportation des produits de tisserands wallons vers les pays baltes.


sources -> http://www.wallonie-en-ligne.net/1995_W ... Michel.htm

Sur ce, je plussoie Walsingham pour la bière et le chocolat :wink:

Bien à tous

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 16 Jan 2019 7:48 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Re

Et toujours extrait de ce même site :

Dans un contexte de crise agricole, de 7 à 8.000 Brabançons et Namurois ont été saisis par le rêve américain entre 1852 et 1857. Fait rare, à partir du premier départ compact de quatre-vingts et une personnes originaires de Grez-Doiceau en mai 1853, ce fut une immigration organisée. Les armateurs d'Anvers menèrent une véritable campagne de recrutement. Surtout dirigée vers le Wisconsin, en particulier les environs de Green Bay, cette vague circonscrite dans le temps et l'espace fut l'origine de la seule colonie wallonne de quelque importance aux Etats-Unis.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 16 Jan 2019 15:09 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Citer :
seule colonie wallonne de quelque importance aux Etats-Unis.


Donc, en fait à part ce lot a Green Bay dans le Wisconsin, il n'y a pas eu de véritable immigration belge aux États-Unis. Étonnant quand même mais vous avez avancé des explications. Il n'y a pas eu de véritable crise de la terre ou de la pomme de terre comme en Irlande dans le Royaume de Belgique... s'ajoute peut-être aussi que le Royaume de Belgique n' a jamais eu de colonies au Nouveau Monde....

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Message Publié : 16 Jan 2019 18:53 
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Oulligator a écrit :
Citer :
seule colonie wallonne de quelque importance aux Etats-Unis.

s'ajoute peut-être aussi que le Royaume de Belgique n' a jamais eu de colonies au Nouveau Monde....


Pour le coup, je doute de cet argument. Les allemands n'ont jamais eut de colonies au nouveau monde et pourtant ils représentent une des principale source d'immigration des US, devant les anglais. Idem pour les italiens et pays d’Europe centrale et de l'est qui ont aussi immigré en assez grand nombre.

Comme mentionné dans la citation d'Hugues de Hador au post précédent, des armateurs anversois ont littéralement lancé des campagnes de lobbying pour poussé à l'immigration vers les US, ce afin de remplir les bateaux faisant le trajet Anvers-New york. Si même cette campagne n'a pas lancé l'émigration c'est simplement que la demande n'existait pas.


Je me demande aussi si le Congo n'a pas eut un impacte. Il y a quand même eut une émigration assez importante vers le Congo. Mais c'était surtout une émigration qualifiée (ingénieurs des mines, comptables, géologues, ...). Pour reprendre l'exemple de ma famille, dans la branche maternelle de mon arbre généalogique, il n'y a que de la bourgeoisie Wallonne avec quasiment tous mes ancêtres/grand oncles qui sont ingénieurs et la moitié d'entre eux ont été à un moment ou un autre au Congo, certains s'y installant jusqu'à l'indépendance. Au vu du faible réservoir humain de la Belgique et de la superficie du Congo, cela a aussi put siphonner pas mal de candidats à l’émigration.


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Message Publié : 16 Jan 2019 19:45 
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Plutarque
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Inscription : 11 Juin 2012 17:37
Message(s) : 170
Walsingham a écrit :
Par exemple, mon arbre généalogique se retrouve complètement écartelé entre le nord de la France et le sud de la Belgique. Cette émigration frontalière étant facile elle serait donc plus pratiquée. Mais c'est une "fausse" émigration. Cela refléterait juste la porosité des frontières pré PGM et les liens économiques/familiaux étroits entre nord de la France et sud de la Belgique (après tout, le nord de la France était Belge il y a quelques siècles, cela laisse des traces).


Cela remonte même tout simplement à avant à l'annexion des Flandres, Artois et Hainaut Français au XVIIème siècle quand ces régions étaient unies: si je regarde mon arbre généalogique, il y a le même rythme de mouvement de familles d'un côté à l'autre de la frontière de 1650 à maintenant (d'autant plus qu'il y a eu des périodes où la Wallonie au complet ou en partie était également française.)
Aujourd'hui encore pour nombre de français, la ville de grande taille la plus proche est côté belge (Mons, Tournai par exemple) et vice versa selon la position sur la frontière.

Citer :
seule colonie wallonne de quelque importance aux Etats-Unis.


Avant la création des USA en tant que telle, les wallons sont également bien présents dans la colonie de Nouvelle-Néerlande. Il sont ainsi particulièrement impliqués dans la création de la Nouvelle-Amsterdam (future New York). Sachant que le terme wallon à l'époque concerne également les habitants de ce qui deviendra le Hainaut français (avec des personnages comme Jessé de Forest). Ainsi Wall street tient son nom de l'ancienne Walloon street où les francophones étaient majoritaires. New Haven, serait même la Nouvelle-Avesnes (en référence à Avesnes-sur-Helpe), ville d'origine de Forest.

On trouve également leurs traces dans plusieurs "programmes" de colonisation de la Louisiane française où de nombreuses familles se sont engagés en France (à Maubeuge ou Valenciennes) pour s'y établir.

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Message Publié : 16 Jan 2019 21:45 
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Oulligator a écrit :
Étonnant quand même mais vous avez avancé des explications. Il n'y a pas eu de véritable crise de la terre ou de la pomme de terre comme en Irlande dans le Royaume de Belgique...


C'est plus compliqué... A certaines périodes, l'agriculture a, dans certains endroits, connu des améliorations. Ces améliorations se sont traduites par une augmentation de la fécondité, donc plus d'enfants. Et plus d'enfants mieux nourris, donc plus d'enfants qui arrivent à l'age adulte. Dans un premier temps, on s'en félicite. Puis, il faut trouver une place à ces nouveaux membres de la collectivité. Dans les sociétés aux structures figées, cela peut être un réel problème. Et là, ces gens se retrouvent en marge de la société. En fonction des époques, les réponses à ces problèmes ont été diverses, mais souvent cela s'est traduit par de l'émigration. Soit vers les villes et leurs fabriques, s'il y en avait dans un voisinage proche. Ce sera le cas pour de nombreux futurs belges qui se font embaucher par l'industrie lainière pour faire des draps. Un autre débauché sera les ports et l'embauche comme marins.

Le monde germanique va connaitre aussi une telle situation. Et de nombreuses personnes vont émigrer aux USA pour redevenir fermiers, comme leurs parents. En fait, c'est une question d'opportunités, mais aussi les réponses changent en fonction de l'époque où ces surpopulations ont lieu.


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Message Publié : 17 Jan 2019 0:17 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Merci pour les contributions...


Léonard59 a écrit :
Un autre débauché sera les ports


Vous ne parlez pas d'un Belge en particulier, qui serait un débauché ? lol B)

Nous avons bien corrigé de nous-mêmes : Un autre débouché...

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Message Publié : 17 Jan 2019 11:56 
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Eginhard
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Je ne saurais lol rien dire de l'émigration belge vers les États-Unis, sauf, qu'à mon avis, au XIXe, elle devait plus ressembler à celle des français (que je qualifierais d'émigration d'aventure) que de celles des irlandais, des allemands ou des italiens du sud (qui sont clairement des exils de la misère). Pardon pour cette classification évidemment très caricaturale :oops: .

Pour ce qui est de l'émigration vers la France, il faut compter l'appel des compagnies minières aux mineurs belges, du milieu du XIXe jusqu'à l'entre-deux-guerres. Les mineurs belges étaient réputés et appréciés pour leurs savoir-faire, et donc leur immédiate employabilité, d'ailleurs rémunérée en conséquence. Tous les bassins miniers ont été concernés, même ceux situés très loin de la frontière belge : Blanzy, Saint-Étienne, Alès, et beaucoup d'autres. Elle se tarit entre-deux-guerres avec le remplacement par le recrutement des polonais (entre autres nationalités).

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Message Publié : 17 Jan 2019 17:22 
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Oulligator a écrit :
Merci pour les contributions...


Léonard59 a écrit :
Un autre débauché sera les ports


Vous ne parlez pas d'un Belge en particulier, qui serait un débauché ? lol B)

Nous avons bien corrigé de nous-mêmes : Un autre débouché...


:oops:

Bien vu, et j'ai même pas l'excuse d'utiliser un smartphone .... :rool: ;)


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Message Publié : 17 Jan 2019 17:30 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Jean-Mic a écrit :
Je ne saurais lol rien dire de l'émigration belge vers les États-Unis, sauf, qu'à mon avis, au XIXe, elle devait plus ressembler à celle des français (que je qualifierais d'émigration d'aventure) que de celles des irlandais, des allemands ou des italiens du sud (qui sont clairement des exils de la misère). Pardon pour cette classification évidemment très caricaturale :oops: .

Pour ce qui est de l'émigration vers la France, il faut compter l'appel des compagnies minières aux mineurs belges, du milieu du XIXe jusqu'à l'entre-deux-guerres. Les mineurs belges étaient réputés et appréciés pour leurs savoir-faire, et donc leur immédiate employabilité, d'ailleurs rémunérée en conséquence. Tous les bassins miniers ont été concernés, même ceux situés très loin de la frontière belge : Blanzy, Saint-Étienne, Alès, et beaucoup d'autres. Elle se tarit entre-deux-guerres avec le remplacement par le recrutement des polonais (entre autres nationalités).


En fait, mon intervention se voulait plus générale que l'émigration sur le net. A certaines époques les excédents d'hommes générés par de bonnes récoltes vont à la ville voisine. Puis, ils iront dans d'autres régions sous-peuplées pour une raison ou autre. Quand on passe aux époques récentes, les émigrations sont relativement bien documentées. Pour les époques plus anciennes, c'est plus compliqué car les documents se font plus rares.

Mais vous avez raison de signaler qu'il y a 2 ou 3 types d'émigration différente. Il y a celle des ouvriers qualifiés qui sont parfois invités à se déplacer sur de longues distances. C'est par exemple le cas lorsque les nobles alsaciens décident de développer le vignoble. Ils offrent des terres et/ou des exonérations fiscales aux maîtres vignerons qui s'installeront sur leurs terres.

Il y a ensuite une émigration "de misère" des gens qui n'ont aucun espoir dans leur situation et qui sont prêts à aller n'importe où parce que pire çà ne peut être. Un peu marginal, il y a ceux qui vont faire des "campagnes" dans une région voisine plus riche durant un temps limité pour faire mieux vivre leurs familles.

Puis, il y a aussi cette émigration d'aventure ou de loisir, où on va simplement voir ailleurs par gout de l'aventure


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Message Publié : 18 Jan 2019 0:19 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Oulligator a écrit :
Petit clin d'œil à nos amis belges du forum, et suite à un fil auquel je crois ne pas avoir participé mais que j'ai suivi, je lance ce fil sur l'immigration belge plus spécialement aux États-Unis, mais des comparaisons avec la France notamment sont les bienvenues. Je n'ai fait que quelques recherches vite fait sur le net :

On trouve apparemment au milieu du XIXe siècle 1500 belges aux États-Unis. Avec la particularité de Wallons au Wisconsin...A Lire

Cette immigration fut elle plus massive par la suite ?? et jusqu'en 1991 ?

Que peut-on en conclure comparativement à l'immigration belge en France ?

Citer :
les Belges avec les Italiens les Polonais et les Espagnols sont les quatre plus anciens et plus gros pourvoyeurs de contingents d'immigrés en France


A quoi peut-on devoir cette apparente relative modestie de départs aux États-Unis ??


Oulligator et les compatriotes belges,

j'avais pensé qu'on avait plus de Belges aux États-Unis, surtout que j'étais à Détroit avec mon père, qui avait une tante à Détroit. On avait visité la commune flamande là bas, même donné 5000 Francs belges pour la survie du "Gazette de Détroit" :wink: Et à croire les survivants jusqu'à quatre-vingt-dix ans on avait eu une assez large émigration vers le US.

Mais on ne doit pas croire toujours les parti-pris...
Dans ma petite étude de ce soir, et je n'ai pas tous lu jusqu'à maintenant elle était plutôt maigre...200.000 au total...
Je donne d'abord mes liens pour les commenter demain...
https://www.persee.fr/doc/rbph_0035-081 ... _82_1_4829
Ce n'est pas facile de filtrer de tous ces dates les choses qui concernent notre question..
http://www.ethesis.net/emigration/emigration.pdf
Ce lien donne plus de résultat pour notre question et c'est là que j'ai lu que l'émigration belge ves l'US était maigre en comparaison avec les autres pays et si je me souviens bien aussi les raison pourquoi...

http://immigrationtounitedstates.org/37 ... rants.html
Voyez le grafique des émigrants dans l'article "Belgian immigrants" grafique que je ne peut pas copiez en image...grafique qui, si je le vois bien, peut cumuler 200.000 personnes...

https://www.jstor.org/stable/10.14321/j.ctt7zt612
http://www.gazettevandetroit.com/about-1/
https://familiegeschiedenis.be/sites/de ... merika.pdf
https://www.everyculture.com/multi/A-Br ... icans.html
Un peu difficile pour un Américain pour décrire la réalité belge :wink: dans mon humble opinion...

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 18 Jan 2019 8:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Walsingham a écrit :
... Puis leurs descendants émigrent en Belgique et s'installent à Mouscron, avant que leurs petits enfants ré-émigrent et s'installent à Roubaix, ... Cela refléterait juste la porosité des frontières pré PGM et les liens économiques/familiaux étroits entre nord de la France et sud de la Belgique (après tout, le nord de la France était Belge il y a quelques siècles, cela laisse des traces).

Oui, ce qui me frappe quand on se balade à Tourcoing, c'est qu'on passe à Mouscron sans s'en rendre compte, l'architecture urbaine et le style des maisons dans l'axe de la rue ne changent pas !

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 18 Jan 2019 14:28 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 1117
Hier soir, sur la Cinq, il y avait un reportage sur la route de la soie, et on y a parlé d'un jésuite belge qui a travaillé à la cour de l'empereur de Chine


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