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Message Publié : 30 Juil 2019 18:31 
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Je suis aussi preneur d'une comparaison :mrgreen:

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"On ne peut pas gouverner un pays qui offre 246 variétés de fromage".
"Un pays capable de donner au monde 360 fromages ne peut pas mourir".


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Message Publié : 30 Juil 2019 19:32 
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Jean Mabillon
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Oui, dans toute association loi 1901, il doit réglementairement y avoir une commission de contrôle pour les comptes, cette commission doit faire un rapport lors de l'Ag et donner le quitus au trésorier.......


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Message Publié : 30 Juil 2019 19:55 
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Eginhard
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Je suis sceptique sur cette obligation. Qu'une association doive tenir une comptabilité, oui; que certaines associations, selon leur taille, leur activité, aient des obligations plus poussées, oui. Mais une commission de contrôle pour toutes les associations, je ne vois pas quel texte impose cela.

Et, apparemment, le gouvernement non plus. Voilà ce qui figure sur la page consacrée aux associations:
"Les associations doivent, par nécessité démocratique et de bonne gestion, tenir une comptabilité.
La loi du 1er juillet 1901 n’impose en la matière aucune obligation aux associations. Les statuts prévoient généralement que le trésorier rend compte de sa gestion et soumet les comptes à l’approbation de l’assemblée. Une telle obligation peut toutefois, résulter de dispositions, d’origine et de finalité diverses (statuts, agréments, mise en place d’activités commerciales...)."
https://www.associations.gouv.fr/119-co ... ation.html


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Message Publié : 30 Juil 2019 23:09 
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Jean Mabillon
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J'ai été membre et participé en tant qu'élu au CA , d' associations culturelles étudiantes de fac,puis d' associations départementales,ensuite de
syndicats enseignants,d' associations sportives, et même d'anciens militaires,communales et départementales,régionales et même nationales(membre de la commission des comptes-justement!),j'ai assumé des fonctions de président,secrétaire ou trésorier....J'ai toujours vu ces commissions de contrôle des comptes...Quand j'étais moi même président ou secrétaire académique,jamais je n'aurais osé présider une AG sans un rapport de commission des comptes.......Les gens payent des cotisations parfois élevées,parfois des collectivités subventionnent,la moindre des choses et de savoir à quoi cet argent sert-il.....
Par ailleurs,oui,il me semble bien que la loi n'exige pour toute société qu'un(e) président(e),un(e) secrétaire et un(e) trésorier(e),c'est vrai,mais comme les sommes gérées sont parfois élevées voire très élevées et elles mêmes pourvoyeuses parfois d'emplois,à temps plein ou partiel,mieux vaut la commission de vérification.......même si cela n'empêche pas parfois un trésorier fédéral sportif de s'envoler vers l'Amérique du sud avec sa secrétaire et quelques millions de la Fédé.......comme ça s'est vu.........


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Message Publié : 31 Juil 2019 7:42 
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Nous sommes d'accord qu'au-delà d'un certain volume financier, d'un nombre d'adhérents, que selon la finalité ou le cadre de l'association ou si elle peut recevoir des aides publiques, il peut exister des règles supplémentaires, là oui. Mais pas toutes les associations. Une association de 10 joueurs de pétanque dans un petit village de l'arrière-pays n'aura pas de commission de contrôle; et je pense que, selon la taille des associations de jardins ouvriers, certaines devaient en être dispensées.


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Message Publié : 31 Juil 2019 9:16 
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ThierryM a écrit :
Je suis sceptique sur cette obligation. Qu'une association doive tenir une comptabilité, oui; que certaines associations, selon leur taille, leur activité, aient des obligations plus poussées, oui. Mais une commission de contrôle pour toutes les associations, je ne vois pas quel texte impose cela.


J'ai été président d'une association, et je confirme les dires de Sir Peter. Il doit y avoir 2 "réviseurs aux comptes" nommés chaque année et ils doivent vérifier la comptabilité. Ils sont tenus de faire un rapport lors de l'AG et les membres présents lors de l'AG, hors les membres du comité votent pour donner quitus au trésorier. Si cela ne se déroule pas comme cela, n'importe quel membre peut le signaler et porter plainte pour d'éventuels détournements de fonds ou d’extorsions de biens.

Les Réviseurs aux Comptes ne doivent pas être membres du Comité, ils ne peuvent pas rester plus de 3 ans de suite, et une même équipe ne peut pas être identique plus de 2 ans. Tout cela pour éviter toutes formes de collusions. Mais, je présidais une association de 3àà-350 membres et souvent lors de l'AG, il n'y avait que les 15 mêmes personnes... Et cela compte pour toutes les associations déclarées. C'était un vrai problème pour le Tennis-Club : 40 membres, dont 20-25 parents d'enfants pour les séances de formation, donc, ceux-là ne se déplaçaient jamais pour l'AG. Sur les 15 restants, seuls 4 ou 5 se déplaçaient. Volontaires pour le Comité ... 2 ou 3... Or, théoriquement, le Président n'a pas le droit de gérer les finances, la présence d'un trésorier est la condition minimale pour un comite : 2 membres, un Président et un trésorier ... Une année, le trésorier a démissionné parce qu'il était muté ailleurs avec son boulot .... Pour continuer à faire vivre l’association, c'est un membre du conseil municipal (non-membre) qui a pris la place de trésorier.

Si l'association gère des fonds importants, ou si elle est reconnue par divers ministères (reconnue d'Utilité Publique, ou Jeunesse et Sports), il peut être imposé de faire réaliser le contrôle des comptes par des Experts Comptables, et cela peut être un poste de dépense important pour une association.


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Message Publié : 31 Juil 2019 10:24 
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Quelques précisions sur les lois concernant les associations :
La Loi française, comme la Loi belge, ne fixe en fait qu'une nombre très restreint d'obligations absolues :
    1/ l'association doit regrouper au moins deux personnes (majeures et jouissant de leurs droits civiques ; personnes physiques ou personnes morales),
    2/ elle doit être sans but lucratif (c'est à dire ne pas enrichir ses membres),
    3/ elle doit être dotée de statuts conformes à la Loi,
    4/ elle doit distinguer au moins le poste de président et celui de trésorier (l'ordonnateur et le payeur),
    5/ elle doit pouvoir présenter à tout moment des comptes en règle,

Tout le reste peut être fixé par les statuts cités au point n°2. Un exemple : le poste de secrétaire n'est pas une obligation légale, mais on voit bien tout l'intérêt qu'il y a à garder trace écrite des décisions et des orientations. Le rôle des statuts est de pourvoir à tous ces points, prévus et encadrés par la Loi, mais non obligatoires. Il n'y a notamment pas d'obligation légale d'avoir un commissaire aux comptes (et non commission de contrôle comme écrit plus haut).

Tout le débat tourne en fait autour de la notion de non-lucrativité. L'activité de l'association ne doit pas enrichir ses membres, ses adhérents, mais elle n'interdit pas d'avoir des activités économiques et commerciales, des ventes de produits et de prestations par exemple. Des secteurs entiers de l'économie fonctionnent sous statut associatif, à commencer par la plus grande part du secteur de l'Économie Sociale et Solidaire : les services à la personne en général, et pourquoi pas une association propriétaire de logements pour les plus démunis, et pour lesquels elle perçoit les loyers. Rien n'interdit à l'association d'employer et de rémunérer des salariés, mais la décision est entre les mains exclusives du Conseil d'Administration, avec validation par l'Assemblée Générale des adhérents. Les membres du CA et de l'AG sont évidemment bénévoles et non rémunérés, mais peuvent être défrayés s'ils sont dûment mandatés par le CA pour mener une mission).

Si l'association développe une activité économique et commerciale, elle est évidemment soumise aux règles qui s'imposent aux entreprises du domaine concurrentiel : règles générales du droit ... et du fisc. Ainsi une association est soumise à la TVA dès lors qu'elle passe le seuil règlementaire d'assujetissement ; elle peut être soumise à l'impôt sur les sociétés ou à la taxe sur les salaires en fonction de ses résultats d'exploitation. Elle doit alors adopter les règles comptables qui s'imposent à toute entreprise : le commissariat aux comptes entre dans cette logique.
pour les règles précises s'appliquant aux associations, cf. le message qui suivra

Sans aller aussi loin, une association plus modeste, par exemple une association de sauvegarde du patrimoine local, qui voudrait solliciter des fonds publics, a tout intérêt à rassurer ses partenaires, financeurs et mécènes. Elle adoptera alors le PCG (plan comptable général) et pourra ou devra se doter d'un commissaire aux comptes. Là encore, les obligations ne sont pas liées au statut associatif (Loi de 1901 en France, Loi sur les ASBL en Belgique), mais à son activité.
idem, cf. message suivant

Beaucoup plus modestement, une association, par exemple le club de pétanque cité par Thierry, qui ne brasserait que le montant des cotisations et les recette du concours annuel n'a aucun besoin de documents comptables élaborés ni même de compte d'exploitation. Elle se contentera d'un compte de trésorerie à jour.

Jean-Mic
successivement et/ou simultanément : bénévole associatif depuis 45 ans, président d'associations de droit français, président d'une association de droit belge, salarié d'association, directeur d'association employant des salariés... ;)

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Message Publié : 31 Juil 2019 10:39 
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Eginhard
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Les règles qui suivent relèvent du Code du Commerce, ou du droit fiscal, etc., et non de la Loi de 1901 (en France du moins, j'ignore le détail en ce qui concerne la Belgique).

Le recours au commissaire aux comptes est obligatoire pour une association dans les conditions suivantes :
1/Association exerçant une activité économique, si deux au moins des conditions suivantes sont remplies :
    effectif > 50 salariés
    recettes HT > 3 100 000 €
    total du bilan > 1 500 000 €
2/ Association recevant des fonds publics ou faisant appel à la générosité du public :
    total des subventions et/ou de la collecte > 153 000 €
3/ Association employant un ou des dirigeants salariés.

Toute association peut également choisir librement de se doter d'un commissariat aux comptes.

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Message Publié : 31 Juil 2019 10:54 
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Je suis désolé, je n'aurais pas du intervenir au début mais je ne pensais pas que le sujet dériverait à ce point sur la réglementation des associations. Parce que le sujet reste les jardins ouvriers à la base.


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Message Publié : 31 Juil 2019 19:32 
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Pas de soucis pour la digression; j'appartiens et ai appartenu à plusieurs assocs, et seules deux ont recours à un commissaire aux comptes (crèche associative avec salariés, association de sauvegarde d'un château avec salariés également).

Reste à voir dans le cas de ses jardins la finalité exacte de cette commission. J'ai pu identifier deux des trois personnes:ce sont des habitants de la commune (je pense que le 3ème également vu son patronyme) et l'une était coquetier (et sa femme tenait un café) et l'autre était soit tailleur, soit faisait commerce de peaux de lapins, de ferrailles, et autres brocantes.

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Message Publié : 31 Juil 2019 22:09 
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Jean-Mic a écrit :
Quelques précisions sur les lois concernant les associations :
La Loi française, comme la Loi belge, ne fixe en fait qu'une nombre très restreint d'obligations absolues :
    1/ l'association doit regrouper au moins deux personnes (majeures et jouissant de leurs droits civiques ; personnes physiques ou personnes morales),
    2/ elle doit être sans but lucratif (c'est à dire ne pas enrichir ses membres),
    3/ elle doit être dotée de statuts conformes à la Loi,
    4/ elle doit distinguer au moins le poste de président et celui de trésorier (l'ordonnateur et le payeur),
    5/ elle doit pouvoir présenter à tout moment des comptes en règle,


Ce qui passe par la présentation des comptes lors de l'AG. Cette présentation peut se faire, pour les petites associations selon les modalités décidées dans les statuts. Cela peut passer par des réviseurs aux comptes, à ne pas confondre avec des commissaires aux comptes (qui sont souvent des professionnels). J'ai appartenu à plusieurs associations, aussi bien de droit alsacien que de droit public (et il y a quelques différences ...), dans toutes, j'ai connu le contrôle des comptes par des réviseurs, membres volontaires votés par les membres participants à l'AG. Voici un pdf sur le contrôle des comptes d'une association/url]


Pour le droit des associations d'Alsace-Moselle : [url]https://fr.wikipedia.org/wiki/Association_de_droit_local_alsacien-mosellan


Citer :
Principales particularités

Différentes dispositions contenues dans les articles 21 à 76 du droit local contiennent des précisions sur le fonctionnement ou l'organisation de l'association (contrairement à la loi de 1901 qui n'impose rien) comme :
la représentation judiciaire et extrajudiciaire de l'association ;
la désignation de la direction par l'assemblée des membres ;
la révocation des dirigeants ;
les modalités de prises de décisions par la direction ou l'assemblée générale ;
le pouvoir de décision d'une assemblée générale et son champ de compétence ;
les modalités et la procédure de modification des statuts ;
le retrait du droit de vote d'un membre lorsque la résolution devant être votée a pour objet un acte juridique entre lui et l'association ;
la non-cessibilité ni transmissibilité de la qualité de membre ;
les modalités de dissolution de l'association par les membres ;
la présence dans les statuts de dispositions obligatoires.

Le droit local ne comporte pas (contrairement à la loi de 1901) :
de dispositions imposant la tenue d'un registre spécial ni de registre des délibérations ;
de délai de déclaration des modifications statutaires mais ces modifications ne sont applicables que si elles ont été enregistrées au tribunal d'instance ;
de sanctions pour le cas où ces modifications ne seraient pas déclarées (cette sanction est inutile puisque la modification n'est pas opposable aux membres et aux tiers tant qu'elle n'a pas été enregistrée).


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Message Publié : 01 Août 2019 7:23 
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Léonard59 a écrit :
Cela peut passer par des réviseurs aux comptes, à ne pas confondre avec des commissaires aux comptes (qui sont souvent des professionnels).

Les commissaires aux comptes sont obligatoirement des professionnels, inscrits à l'Ordre des Commissaires aux comptes.
Rien n'empêche une association à recourir à des réviseurs aux comptes, bénévoles non rémunérés, tout comme rien n'oblige une entreprise à se doter de contrôleurs de gestion en interne.

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Message Publié : 01 Août 2019 12:42 
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Vellavius a écrit :
Reste à voir dans le cas de ses jardins la finalité exacte de cette commission.


Il y a quelques jours, j'aurais répondu que la présence d'une "commission aux comptes" était une obligation légale. Comme je l'ai écrit, j'ai connu cela dans toutes les associations dont j'ai fait partie, ou dont je fais partie. D'après certains intervenant, et aussi d'après les documents mis en ligne, il semble que ce ne soit pas obligatoire. Mais d'autres semblent du même avis que moi.

Du coup, soit c'est une pratique courante pour le lieu et l'époque, et c'est normal qu'il y ait cette commission, soit ce n'est pas une pratique normale, et là, effectivement il y a lieu de rechercher la raison de la présence de cette commission.

Il faut aussi voir que la loi a évoluée, donc il faut tenir comptes des lois et pratiques de l'époque. Aujourd'hui, on a le droit de créer une "association de fait", et tant qu'on ne fait rien d'illégal et aucune activités commerciales, il n'est pas obligatoire de se déclarer, d'avoir des statuts, de tenir une comptabilité.... A certaines époques, toutes les associations devaient être déclarées.


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Message Publié : 01 Août 2019 23:45 
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Philippe de Commines
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Léonard59 a écrit :
Il faut aussi voir que la loi a évoluée, donc il faut tenir comptes des lois et pratiques de l'époque. Aujourd'hui, on a le droit de créer une "association de fait", et tant qu'on ne fait rien d'illégal et aucune activités commerciales, il n'est pas obligatoire de se déclarer, d'avoir des statuts, de tenir une comptabilité.... A certaines époques, toutes les associations devaient être déclarées.
Il n'a jamais été obligatoire de déclarer une association. L'article 2 de la loi du 1er juillet 1901 n'a jamais été modifié : Les associations de personnes pourront se former librement sans autorisation ni déclaration préalable, mais elles ne jouiront de la capacité juridique que si elles se sont conformées aux dispositions de l'article 5. La déclaration est indispensable pour donner une existence légale de l'association à l'égard des tiers. Sans déclaration, impossibilité d'ouvrir un compte bancaire, d'ester en justice, d'embaucher du personnel, de posséder des immeubles etc.


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Message Publié : 02 Août 2019 10:29 
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Barbetorte a écrit :
L'article 2 de la loi du 1er juillet 1901 n'a jamais été modifié : Les associations de personnes pourront se former librement sans autorisation ni déclaration préalable, mais elles ne jouiront de la capacité juridique que si elles se sont conformées aux dispositions de l'article 5. La déclaration est indispensable pour donner une existence légale de l'association à l'égard des tiers. Sans déclaration, impossibilité d'ouvrir un compte bancaire, d'ester en justice, d'embaucher du personnel, de posséder des immeubles etc.


C'est vrai, ... mais il faut aller lire l'article 5 :
Citer :
Toute association qui voudra obtenir la capacité juridique prévue par l'article 6 devra être rendue publique par les soins de ses fondateurs.

La déclaration préalable en sera faite au représentant de l’État dans le département où l'association aura son siège social. Elle fera connaître le titre et l'objet de l'association, le siège de ses établissements et les noms, professions et domiciles et nationalités de ceux qui, à un titre quelconque, sont chargés de son administration. Un exemplaire des statuts est joint à la déclaration. Il sera donné récépissé de celle-ci dans le délai de cinq jours.


Pour simplifier, une association non déclarée n'a pas de capacité juridique, c'est à dire que si pour une raison ou une autre la justice s'intéresse à l'action de ses membres, ils sont poursuivis à titre personnels. Risquant, en plus une poursuite pour association de malfaiteurs. Moralité, dans de nombreux cas, il vaut mieux être dans une association déclarée. Le militant antinucléaire qui aurait essayé de pénétrer dans les années 90 (pour rester dans les limites de charte) et faisant partie d'une association non déclarée risquait plus sur le plan judiciaire que le militant de Greenpeace pour la même action ...

Une association non déclarée ne peut pas percevoir des dons. Il est souvent plus intéressant, pour une association d'être déclarée. Et dans certains cas, il est même préférable de créer une association de droit alsacien-mosellan.


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