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 Sujet du message : Femmes mortes en couches
Message Publié : 25 Jan 2019 11:51 
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Plutarque
Plutarque
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Bonjour
J ai lu qu' on estimait que dans l histoire humaine, plus de femmes étaient mortes en couches que d hommes à la guerre. Est ce que quelqu un aurait la référence du livre où cela est écrit ? Il me semble que c etait un ouvrage d histoire médiévale. Merci

_________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici


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 Sujet du message : Re: Femmes mortes en couches
Message Publié : 25 Jan 2019 14:07 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Tout dépend aussi de ce que l'on entend par" à la guerre":Les militaires victimes de maladies,d'épidémies ayant longtemps été plus nombreuses que les victimes directes des combats.


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 Sujet du message : Re: Femmes mortes en couches
Message Publié : 26 Jan 2019 19:12 
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Plutarque
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Inscription : 16 Août 2013 22:43
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Bonsoir,

Plusieurs pistes sont possibles:
Les ouvrages de M.Perrot (si vous parlez de l'histoire médiévale, peut-être celui de L'histoire des femmes en Occident consacré au Moyen Age ?).
Ceux de P.Ariès (plusieurs choix possibles).
Ceux d'Y.Knibiehler (idem).
Des ouvrages sur l'obstétrique, la naissance, que je ne connais pas.
...

Quant à la véracité de cette assertion, j'y crois.

_________________
« Je veux croire qu'il n'y a pas de libération plus vaine que celle qui prétend nous arracher aux rigueurs du travail intellectuel ou aux fidélités que l'on doit à ses prédécesseurs, qu'il n’y a pas de générations plus tristes que celles qui ne se reconnaissent plus de maîtres [...] ».
Patrick Boucheron.


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 Sujet du message : Re: Femmes mortes en couches
Message Publié : 26 Jan 2019 19:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Bizarre comme comparaison... Quel intérêt?

De plus, je ne sais pas si c'est possible d'estimer le nombre d'homme mort à la guerre dans l'histoire humaine!
Chaque période, chaque région du monde, étant différente.


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 Sujet du message : Re: Femmes mortes en couches
Message Publié : 26 Jan 2019 19:58 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Tolan a écrit :
Bizarre comme comparaison... Quel intérêt?
Dans nombre de sociétés anciennes, on attendait des hommes qu'ils fussent des guerriers et des femmes qu'elles donnassent naissance à des enfants. A première vue on pourrait penser que la guerre est une activité plus risquée que la maternité. Si l'on y regarde de plus près, ce pourrait bien être l'inverse.


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 Sujet du message : Re: Femmes mortes en couches
Message Publié : 26 Jan 2019 20:03 
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Grégoire de Tours
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Pour la mortalité des mères en couches, j'avais lu que cela concernait en moyenne qu'une naissance sur 100.
Mais qu'une mère sur 20 mourrait en couche.
Les deux nombres peuvent paraître contradictoire. C'est parce que les femmes n'étaient pas égales devant l'accouchement.
Les femmes qui présentaient des difficultés pour accoucher mourraient souvent dès le premier accouchement.
Alors que les femmes qui n'avaient pas de difficultés, avaient facilement 10 accouchements.


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 Sujet du message : Re: Femmes mortes en couches
Message Publié : 26 Jan 2019 22:12 
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Tolan a écrit :
Pour la mortalité des mères en couches, j'avais lu que cela concernait en moyenne qu'une naissance sur 100.
Mais qu'une mère sur 20 mourrait en couche.
Les deux nombres peuvent paraître contradictoire. C'est parce que les femmes n'étaient pas égales devant l'accouchement.
Les femmes qui présentaient des difficultés pour accoucher mourraient souvent dès le premier accouchement.
Alors que les femmes qui n'avaient pas de difficultés, avaient facilement 10 accouchements.

Il faudrait commencer par préciser de quelle période vous parlez.

Mais une femme sur 20 morte en couche, ça me paraît très peu. Et s'il est logique que le premier accouchement soit statistiquement le plus dangereux, cela ne signifie pas que les suivants allaient de soi.

La première femme de mon grand-père - et donc la mère de mes deux "demi-"tantes les plus âgées - est décédée vers 30 ans à son 3ème accouchement. Fièvres puerpérales (ou "fièvres pourpres") disait-on. Il s'agissait en réalité d'un septicémie. Cela se produisait souvent à cause d'un problème de sortie du placenta après l'accouchement. On disait "la descente de matrice", et c'était une hantise après l'accouchement. Si pour une raison ou une autre il ne sortait pas normalement, ou pas totalement - en principe il doit venir facilement, après un moment de détente musculaire, en tirant lentement sur le cordon ombilical - il restait à l'intérieur, "pourrissait", et déclenchait une infection généralisée. J'ignore si c'est cette cause là qui a déclenché l'infection, mais c'est la plus probable.

Et là je ne vous parle pas de la préhistoire. C'était vers 1930. Je n'ai pas tous les détails, j'ignore si les médecins savaient déjà pratiquer un curetage, mais avec l'absence d'antibiotiques une infection de ce genre était mortelle. (sachant qu'il s'agit tout de même d'une époque où on était intraitables sur la propreté des mains - Louis Pasteur et les instituteurs étaient passés par là - et donc où une sage-femme se désinfectait les mains avant un accouchement. Dans les villages, une sage-femme qui n'aurait pas pris cette précaution aurait perdu sa clientèle.)

Pour revenir au sujet, 1 femme sur 20 morte en couche, même si je pense que c'est une évaluation trop basse, c'est déjà, de toute façon, beaucoup plus que de soldats tués à la guerre. Il faut être conscient que jusqu'en 1792, pour faire simple, les effectifs engagés dans une armée étaient très peu nombreux par rapport à la population générale. Et avant cela, au Moyen-Âge, quand une troupe atteignait 10 000 soldats, c'était le bout du monde. Donc les pertes militaires...

(En revanche la guerre tuait une quantité effrayante de civils. Même la Russie pendant la SGM n'a pas connu les dévastations impensables subies par l'Alsace ou la Franche-Comté pendant la guerre de Trente Ans : villages pillés, incendiés, perte des récoltes et interruption des cultures, famines, épidémies, au total la population a diminué de 50% ! Dans une telle situation, les soldats étaient encore ceux qui avaient les meilleures chances !)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: Femmes mortes en couches
Message Publié : 26 Jan 2019 23:01 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Et là je ne vous parle pas de la préhistoire. C'était vers 1930. Je n'ai pas tous les détails, j'ignore si les médecins savaient déjà pratiquer un curetage, mais avec l'absence d'antibiotiques une infection de ce genre était mortelle. (sachant qu'il s'agit tout de même d'une époque où on était intraitables sur la propreté des mains - Louis Pasteur et les instituteurs étaient passés par là - et donc où une sage-femme se désinfectait les mains avant un accouchement. Dans les villages, une sage-femme qui n'aurait pas pris cette précaution aurait perdu sa clientèle.)
Et avant Pasteur, Semmelweis avait montré l'importance de l'hygiène. Il semble que la généralisation de l'étude par dissection avait déclenché un pic de mortalité dans les hôpitaux de Vienne, et peut-être dans plusieurs pays de la première moitié du XIXe siècle. Cela a pu conforter l'idée qu'un accouchement est très risqué.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: Femmes mortes en couches
Message Publié : 27 Jan 2019 10:24 
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Grégoire de Tours
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Barbetorte a écrit :
Tolan a écrit :
Bizarre comme comparaison... Quel intérêt?
Dans nombre de sociétés anciennes, on attendait des hommes qu'ils fussent des guerriers et des femmes qu'elles donnassent naissance à des enfants. A première vue on pourrait penser que la guerre est une activité plus risquée que la maternité. Si l'on y regarde de plus près, ce pourrait bien être l'inverse.



La guerre fut longtemps une activité de "métier". Au moyen-âge par exemple, c'est la noblesse qui s'occupait de la guerre.
Il n'y avait pas de "mobilisation générale" ou occasionnellement et d'une façon très partielle avec tirage au sort.
La fin du XIX et le XXème siècle ont été des véritables exceptions en la matière!

Donc, non, jamais j'ai pensé qu'il y avait eu plus d'hommes qui sont morts à la guerre que de femmes mortes en couches.
Par contre, si, je pense que la guerre est une activité plus risquée que la maternité!


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 Sujet du message : Re: Femmes mortes en couches
Message Publié : 27 Jan 2019 11:28 
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Grégoire de Tours
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J'ai essayé de voir si je pouvais tirer quelques choses de ma généalogie.
J'ai comptabilisé le nombre de femmes mortes entre 18 et 40 ans, en le comparant au nombre d'hommes mort aux mêmes âges.
(pratiquement aucun d'entre eux n'a participé à une guerre).

J'ai trouvé 54 femmes (sur 508) et 31 hommes (sur 545).

Cela fait une mortalité de 5,7% pour les hommes pendant la période.
Et de 10,7% pour les femmes.

En supposant que la mortalité des femmes devraient être identique aux homems, si on exclue le risque de l'accouchement:
5,7% de 508, cela fait 29.

54-29 = 25

25 femmes seraient donc mortes des suites de l'accouchement, soit 4,92%

Je tombe bien sur 1 femme sur 20...

Là, ou vous pourriez avoir des reproches sur mon raisonnement, c'est de considérer que la mortalité entre hommes et femmes, entre 18 et 40 ans, serait le même!
En effet, il est fort probable que la mortalité, à ces âges, des hommes soit supérieur à celle des femmes, à cause des comportements et métiers à risques
des hommes. Par contre, ils doivent être égaux devant la maladie.


Donc, pour être prudent, je dirais que pour mes ancêtres (la plupart ayant vécus entre le XVII et le XVIIIème), entre 5 et 8% des femmes sont mortes en couche. Ce qui est quand même, je trouve, assez beaucoup.

Autre statistique qu'on peut faire: environ 50% des décès des femmes en âge de procréer serait dû à l'accouchement


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 Sujet du message : Re: Femmes mortes en couches
Message Publié : 27 Jan 2019 12:51 
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Votre calcul sur votre généalogie me paraît cohérent.

En revanche votre dernière phrase est contradictoire : si au cours d'une année normale 50% des décès féminins sont dus à l'accouchement, cela signifie qu'en moyenne 50% des femmes meurent en couche.

(ça c'est une déduction qui ne paraît pas toujours évidente à tout le monde :
En tant que consultants en organisation, nous étions habitués à calculer, par exemple, que si dans un atelier que vous visitez 30% des opérateurs sont inoccupés à l'instant t, alors vous pouvez être certain qu'en moyenne, sur toute la durée de travail, 30% de l'effectif n'a rien à faire. - A condition de vérifier que vous n'êtes pas le jour où précisément, pour une raison bien identifiée, l'atelier est en sous-charge, ou qu'il ne s'agit pas d'une question de saisonnalité, qui serait d'ailleurs à traiter.
Or il nous est arrivé, on l'a tous vécu au moins une fois, de tomber sur un client, pourtant ingénieur, qui trouvait ce raisonnement faux ! "mais ça n'a aucun rapport !" On avait beau lui dire qu'on avait fait le même constat 3 fois au cours de semaines différentes, non, ça n'imprimait pas : "ce n'est pas parce que vous le vérifiez un jour que c'est valable tout le temps". (alors qu'en fait pour moi il s'agit tout simplement de la loi des grands nombres.) Et donc blocage de principe : on avait inventé un dysfonctionnement imaginaire ! situation pénible...

C'est un client, ingénieur aux NMPP, qui m'a fourni un exemple plus vivant un jour qu'on allait manger ensemble : "Quand vous entrez pressé dans un restaurant à 12h30, regardez le nombre de gens qui n'ont rien dans leur assiette et qui attendent. Si la moitié des clients sont dans ce cas, alors ça signifie que vous allez passer la moitié de votre repas à attendre." :wink:

Oups, j'allais zapper que votre affirmation ne vaut que pour les femmes en âge de procréer. :oops:
Soit celles de 18 à 45 ans, disons, ce qui représente 27 années pour une espérance de vie de 60 ans - à voir selon l'époque - soit 45% des femmes. Et donc un taux de mortalité de 0,45 x 0,5 = 22,5% soit un peu plus d'une femme sur 5, ce qui n'est pas absolument impossible, mais tout de même très élevé, et c'est très au dessus de votre estimation de 7 à 8%. Trois fois plus, en gros.)

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 Sujet du message : Re: Femmes mortes en couches
Message Publié : 27 Jan 2019 14:12 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Votre calcul sur votre généalogie me paraît cohérent.

En revanche votre dernière phrase est contradictoire : si au cours d'une année normale 50% des décès féminins sont dus à l'accouchement, cela signifie qu'en moyenne 50% des femmes meurent en couche.

(ça c'est une déduction qui ne paraît pas toujours évidente à tout le monde :
En tant que consultants en organisation, nous étions habitués à calculer, par exemple, que si dans un atelier que vous visitez 30% des opérateurs sont inoccupés à l'instant t, alors vous pouvez être certain qu'en moyenne, sur toute la durée de travail, 30% de l'effectif n'a rien à faire. - A condition de vérifier que vous n'êtes pas le jour où précisément, pour une raison bien identifiée, l'atelier est en sous-charge, ou qu'il ne s'agit pas d'une question de saisonnalité, qui serait d'ailleurs à traiter.
Or il nous est arrivé, on l'a tous vécu au moins une fois, de tomber sur un client, pourtant ingénieur, qui trouvait ce raisonnement faux ! "mais ça n'a aucun rapport !" On avait beau lui dire qu'on avait fait le même constat 3 fois au cours de semaines différentes, non, ça n'imprimait pas : "ce n'est pas parce que vous le vérifiez un jour que c'est valable tout le temps". (alors qu'en fait pour moi il s'agit tout simplement de la loi des grands nombres.) Et donc blocage de principe : on avait inventé un dysfonctionnement imaginaire ! situation pénible...

C'est un client, ingénieur aux NMPP, qui m'a fourni un exemple plus vivant un jour qu'on allait manger ensemble : "Quand vous entrez pressé dans un restaurant à 12h30, regardez le nombre de gens qui n'ont rien dans leur assiette et qui attendent. Si la moitié des clients sont dans ce cas, alors ça signifie que vous allez passer la moitié de votre repas à attendre." :wink:

Oups, j'allais zapper que votre affirmation ne vaut que pour les femmes en âge de procréer. :oops:
Soit celles de 18 à 45 ans, disons, ce qui représente 27 années pour une espérance de vie de 60 ans - à voir selon l'époque - soit 45% des femmes. Et donc un taux de mortalité de 0,45 x 0,5 = 22,5% soit un peu plus d'une femme sur 5, ce qui n'est pas absolument impossible, mais tout de même très élevé, et c'est très au dessus de votre estimation de 7 à 8%. Trois fois plus, en gros.)


Je ne vous suis pas du tout de vos raisonnements...

Ma dernière phrase signifiait que lorsqu'une femme décédait entre 18 et 40 ans, il y avait une chance sur deux pour que ce soit dû à l'accouchement.
Cela ne veut pas dire que 50% des femmes mouraient en couche! Ça serait le cas si toutes les femmes décédaient entre 18 et 40 ans! Mais comme elles sont 10% à mourir, on revient au 5% de mortes en couches


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 Sujet du message : Re: Femmes mortes en couches
Message Publié : 27 Jan 2019 16:51 
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Tolan a écrit :
Je ne vous suis pas du tout de vos raisonnements...

Ma dernière phrase signifiait que lorsqu'une femme décédait entre 18 et 40 ans, il y avait une chance sur deux pour que ce soit dû à l'accouchement.
Cela ne veut pas dire que 50% des femmes mouraient en couche! Ça serait le cas si toutes les femmes décédaient entre 18 et 40 ans! Mais comme elles sont 10% à mourir, on revient au 5% de mortes en couches

Compris. J'avais mal interprété la phrase sur les 50% en âge de procréer mortes en couche. Contresens complet.
En fait cette statistique recoupe vos décomptes généalogiques. Mais on est sur quelle période, là ?

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 Sujet du message : Re: Femmes mortes en couches
Message Publié : 27 Jan 2019 18:11 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Tolan a écrit :
Je ne vous suis pas du tout de vos raisonnements...

Ma dernière phrase signifiait que lorsqu'une femme décédait entre 18 et 40 ans, il y avait une chance sur deux pour que ce soit dû à l'accouchement.
Cela ne veut pas dire que 50% des femmes mouraient en couche! Ça serait le cas si toutes les femmes décédaient entre 18 et 40 ans! Mais comme elles sont 10% à mourir, on revient au 5% de mortes en couches

Compris. J'avais mal interprété la phrase sur les 50% en âge de procréer mortes en couche. Contresens complet.
En fait cette statistique recoupe vos décomptes généalogiques. Mais on est sur quelle période, là ?


Essentiellement XVII et XVIIIème siècle


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 Sujet du message : Re: Femmes mortes en couches
Message Publié : 27 Jan 2019 19:21 
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Jean Froissart
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Localisation : Orne
Je vous recopie une partie de la page 294 sous l'intertitre La mortalité maternelle, écrite par Alfred Perrenoud, dans l'ouvrage collectif, Histoire des populations de l'Europe, tome 1, Fayard, 1997 :

Citer :
"Même si on l'a parfois surestimé, le risque encouru lors de la maternité n'est pas négligeable.[...] Dans la première moitié du XVIIIe siècle, les estimations relatives à la France, à l'Angleterre et à la Suède, une fois les données corrigées afin de les rendre comparables, sont très voisines et se situent entre 11 et 12 décès pour 1000 naissances (R.S. Schofield, 1986). Un taux analogue (10,3 pour mille) se retrouve en Allemagne dans les villages étudiés par J. Knodel (1988). Par la suite, le taux de mortalité maternelle semble avoir reculé, plus rapidement en Angleterre et en Suède qu'en France : 10 pour mille en France, 8,6 pour mille en Suède en 1790-1820, 5,5 pour mille en Angleterre en 1800-1849. Mais les évolutions ne sont pas toujours régulières [...] Naturellement le risque encouru est fonction du nombre de naissances et de l'âge de la mère. On peut estimer qu'il double entre 25 et 40 ans, mais comme les naissances se concentrent entre 25 et 34 ans, c'est dans ce groupe d'âges que la proportion de décès maternels est la plus élevée (20% des causes de décès). Pour l'Angleterre, entre 1550 et 1849, on a pu calculer que, pour 1000 femmes âgées de 20 à 24 ans, il en meurt 1,07 chaque année, 2,64 entre 25 et 34 ans, 2,24 entre 35 et 44 ans. C'est dire tout de même que 6 à 8 % des mères perdent la vie lors d'une maternité."


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