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Message Publié : 18 Fév 2019 9:52 
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Salluste
Salluste

Inscription : 22 Mars 2011 13:45
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Nebuchadnezar a écrit :
Léonard59 a écrit :
...

Pour ce qui est de Jeanne d'Arc, la prophétie était-elle bien connue antérieurement ? J'ai l'impression que dans son cas, comme dans beaucoup d'autres, la prophétie est mise en circulation en même temps que le personnage apparaît.

....


Je ne sais plus trop d'où sont mes sources mais mon cerveau me dit qu'il y a eu des candidatures précédent Jeanne et des plusieurs variantes de la prophétie circulait avant son action historique. Bref on est dans une époque propice à de telles prophéties et l'histoire à fini par fournir un personnage y rentrant plus où moins dedans. On est même plutôt dans un rare cas où ça finit par fonctionner à peu près, l'exception à la règle...

La question que je me pose serait plutôt de déterminer l'impact de ce désir populaire de trouver un "sauveur" sur la carrière du "héros".


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Message Publié : 18 Fév 2019 11:29 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 639
.
bina bang a écrit :
La question que je me pose serait plutôt de déterminer l'impact de ce désir populaire de trouver un "sauveur" sur la carrière du "héros".

Le "sauveur" n'est que le "héros" d'un moment. Il crée une interdépendance qui devient lourde (pour les autres et parfois pour lui-même s'il n'y trouve pas son compte -dans le rôle-).
Une fois la situation revenue à la normale. Une fois les angoisses apaisées, ce "héros" devient vite "gênant" car il renvoie à une image négative (on n'était pas à la hauteur).
Le "héros/sauveur" d'un moment devient détestable, on lui doit ce qui nous manquait -ce qui est très frustrant-. Lorsque basculent les échanges : on croit/semble avoir trouvé le bon moyen de ne plus être au sein d'une angoisse impossible à résoudre (on a tiré les leçons plus ou moins de l'épreuve passée) et bien le héros doit disparaitre.

S'il ne le fait pas pour X raisons : le groupe va -à un moment donné- s'affranchir de sa crainte/honte et annoncer qu'il ne veut plus être "pris en charge"/chosifié par un héros (souvent en mal de reconnaissance, besoin de contrôle, narcissisme nié etc.).
Le groupe va donc converger vers un nouveau besoin : écarter le héros/sauveur.
De gré (c'est souvent fichu car le temps a fait que lui-même arrive à "croire" en son invincibilité/capacité de sauver/être l'homme non plus d'un moment mais incontournable car il a "une mission") ; ou de force.

Ce sauveur devient la victime de ceux qu'il a "sauvé" tout simplement parce-qu'il est devenu à son tour dépendant d'un besoin alors qu'en face on a réussi à équilibrer les besoins.

Le problème est que les besoins des demandeurs d'un temps ne sont pas les mêmes que ceux du sauveur. Tant que l'on est en position de tout accepter du sauveur (l'angoisse étant la plus forte) tout va bien. Mais lorsque le sauveur pour X raisons devient anxiogène (sa manière de "sauver" ne convient plus là encore pour X raisons) et bien il est éjecté.
A lui ensuite de faire un choix : martyr, incompris etc.
.


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Message Publié : 18 Fév 2019 14:48 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 1117
Il y a aussi le biais de confirmation. Dans une autre discussion : Versailles, un traité "injuste" ?, Sir Peter rappelle :
Sir Peter a écrit :
Il faut relire le dernier écrit politique de Clemenceau publié en 1930..."Grandeurs et misères d'une Victoire".il ne parle pas de Hitler et cependant,il analyse toute l'attitude allemande et la position des autres pays,des USA à la France et prédit une guerre "inévitable" sauf miracle ,il prophétise aussi en précisant que les Français cette fois auront une défaite.....car l'armée allemande innovera et utilisera des techniques de combat face auxquelles l'armée française se trouvera dépourvue.......


En fait, il y a toujours des écrits ou divers commentateurs se hasardent à parler de comment ils voient le monde dans 5, 10, 20, 50 ans.... Parfois ils tombent juste, parfois les évènements leur donnent tort, et puis parfois, ce n'est pas tout à fait juste dans les détails, mais le contexte semble bien être là. Et donc, d'autres commentateurs (ou les mêmes) rappellent ensuite à quel point Untel s'est trompé, ou à quel point Telautre a bien cerné les évènements à venir. Mais surtout, il se trouve que l'un des biais cognitifs les plus courants est le biais de confirmation. En fait, on va chercher dans les hypothèses antérieures pour signaler "qu'on nous l'avait bien dit!" Donc, on mettra en avant les auteurs qui ont professé l'arrivée des évènements évoqués, et on oubliera les autres.

SI on prend le cas précis de la France lors de la SGM, il semblerait que "tous" les auteurs annonçaient le désastre militaire à venir. A certains moments, après-guerre, certains ont presque annoncé De Gaulle comme un nouveau messie qui aurait compris avant tous les autres inéluctabilité de la défaite allemande... Mais, comme l'a déclaré le général, en juillet 1940, ils étaient peu à Londres à partager un tel enthousiasme. Si on analyse l'état d'esprit des français, que ce soit à travers leurs courriers, ou à travers les analyses des Préfets, ils pensaient à 80-90% que l'Allemagne allait gagner. La bascule se situant vers fin 42, début 43. Après-guerre, le biais de confirmation a fait que certains ont sincèrement oublié qu'ils pensaient en juillet 40 que l'Allemagne allait vaincre et que ce n'étaient que les circonstances qui les avaient empêché de rejoindre le général De Gaulle dès ce moment-là


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Message Publié : 18 Fév 2019 18:54 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1911
Localisation : Nanterre
Léonard59 a écrit :
En fait, il y a toujours des écrits ou divers commentateurs se hasardent à parler de comment ils voient le monde dans 5, 10, 20, 50 ans.... Parfois ils tombent juste, parfois les évènements leur donnent tort, et puis parfois, ce n'est pas tout à fait juste dans les détails, mais le contexte semble bien être là. Et donc, d'autres commentateurs (ou les mêmes) rappellent ensuite à quel point Untel s'est trompé, ou à quel point Telautre a bien cerné les évènements à venir. Mais surtout, il se trouve que l'un des biais cognitifs les plus courants est le biais de confirmation. En fait, on va chercher dans les hypothèses antérieures pour signaler "qu'on nous l'avait bien dit!" Donc, on mettra en avant les auteurs qui ont professé l'arrivée des évènements évoqués, et on oubliera les autres.
Effectivement, et avec la capacité à reconstituer des souvenirs à posteriori, cela peut engendrer les fameuses histoires de prophétie.

Rebecca West a écrit :
Comme quoi, nul n'est prophète en son pays.
Si, Mahomet ! :P Mais c'est une autre histoire... Ceci dit, je crois que lui aussi avait une sorte de prédestination, en lien avec son année de naissance, l'année de l'Eléphant, au cours de laquelle un raid éthiopien sur la Mecque avait été contrecarré par une nuée d'oiseaux étranges (S'agissait-il de nos Rafale ???)

Pierma a écrit :
Juste une question : à partir de 18, celui qui dit "l'esprit du Seigneur est sur moi" est-il Isaïe ? (C'est lui qui a écrit ces mots.)
Ou alors, Isaïe est-il en train d'annoncer que le Messie à venir dira précisément ces mots-là ?
Pour Jésus, notons qu'on jongle toujours entre la figure construite par les Evangiles, et ce que nous savons de l'histoire réelle, souvent reconstituée à partir de la révolte de 70.

Et effectivement, les évangiles (surtout Matthieu, je crois) reprennent de nombreux passage d'Isaïe et autres pour en faire une suite de prophéties, qu'ils font correspondre plus ou moins au forceps avec la vie de Jésus.
  • L'annonce par l'étoile et le massacre des Innocents, épisodes fictifs qui font écho à ceux tout aussi fictifs de l'histoire de Moïse
  • La naissance à Bethléem en arrangeant la date du recensement
  • Le début de la vie à Nazareth, - la cohérence avec le point précédent établie au moyen du fameux recensement - pour le faire appartenir aux mystérieux "Nazoréens", au point que, dans un vieux sujet de ce forum, Jésus : "de nazareth" ou "Nazoréen" ?
  • La mort sur la croix au Golgotha

Ceci dit, cela m'a amené à me demander s'il y a eu d'autres attentes messianiques dans le judaïsme. Et à ma grande surprise, ça n'a pas arrêté ! Wikipedia les recense : [url=https://fr.wikipedia.org/wiki/Prétendants_juifs_à_la_messianité]Prétendants juifs à la messianité[/url]
En voici quelques uns :
  • Judas le Galiléen, qui donnera naissance à la secte des zélotes
  • Simon Bar-Kokheba (mort en 135), vaincu lors de la seconde guerre judéo-romaine, dont on parle dans les Mémoires d'Hadrien
  • Sabbataï Tsevi, dont j'avais entendu parler dans un livre d'Amin Maalouf

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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