Nous sommes actuellement le 22 Oct 2019 15:41

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 15 message(s) ] 
Auteur Message
 Sujet du message : Peuplement de l'Océanie
Message Publié : 22 Juin 2019 8:40 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 21 Nov 2008 17:01
Message(s) : 754
Localisation : Nevers
Faute de mieux, je crée le fil qui suit dans la rubrique Histoire transversale.
Je laisse le soin aux administrateurs de le mettre dans la bonne rubrique.

    "Votre mission, si vous l'acceptez, est de trouver ou de créer la rubrique qui conviendra le mieux...
    Si ce message ne s'autodétruit pas, vous pouvez le supprimer lorsqu'il sera devenu inutile"
    Ta, ta, tatata, ta, tatata, etc. :mrgreen:

Merci d'avance
Jean-Mic

Dans le message qui suit, j'en viens à ma question...

_________________
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Peuplement de l'Océanie
Message Publié : 22 Juin 2019 8:52 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 21 Nov 2008 17:01
Message(s) : 754
Localisation : Nevers
Comment s'est opéré le(s) peuplement(s) primitif(s) de l'Océanie, des temps les plus anciens jusqu'à l'arrivée des européens ?
Quels furent les grandes migrations, les flux migratoires entre des îles ou des archipels, si éloignés les uns des autres ?
Existe-t-il un ou des ouvrages de référence sur le sujet ?


J'ai beau être un fan de Corto Maltese, et un admirateur d'Hugo Pratt, La ballade de la Mer salée, c'est un peu court pour se faire une idée de ce que furent de tels mouvements de population sur de telles distances... lol

_________________
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Peuplement de l'Océanie
Message Publié : 22 Juin 2019 13:31 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 1117
Pour répondre à la question, il faudrait que je vous résume en quelques lignes, plusieurs articles de ce livre très intéressant : [urlhttps://www.editionsladecouverte.fr/catalogue/index-Une_histoire_des_civilisations-9782707188786.html]Une histoire des civilisations.[/url] (entre autres)

Image

Les études sur ce peuplement portent sur plusieurs aspects : linguistiques, culturels et génétiques des populations. Pour résumer, un groupe d'agriculteurs du sud-est asiatique venant peut-être de Taiwan descend dans un premier temps en direction de l'Australie, où ils se mélangent avec les populations locales. On appelle ces peuples, les austronésiens. et c'était il y a environ 3500 ans. Les langues austronésiennes sont réparties en 3 groupes. Un groupe, le plus ancien est parlé à Taiwan. Un groupe malayo-polynésien, parlé des Philippines à Madagascar et de la Malaisie à l'ile de Pâques, et le troisième groupe tai-Kadaï (dont le thaï).

C'est une branche de ces populations qui serait partie, en 2 vagues, si j'ai bonne mémoire, à la conquête des iles de l'Océanie. On a beaucoup glosé pour savoir comment ils avaient fait, certains groupes d'iles se situant parfois à plus de 1000 km des ^terres avoisinantes ... D'après les études, il semble que c'était des entreprises dument réfléchies, car dès leur arrivée, les gens se mettent à vivre des ressources locales, tout en créant des potagers pour subvenir à leurs besoins ultérieurs. Ce ne sont pas des navigateurs à la dérive, comme on a pu le supposer à certaines périodes, mais bien des entreprises clairement raisonnées où un groupe de personnes part dans une direction bien définie avec les ressources pour s'installer durablement.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Peuplement de l'Océanie
Message Publié : 22 Juin 2019 14:24 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Avr 2019 3:29
Message(s) : 541
L'ìle de Pâques, par exemple, a été peuplée par des hommes venus de la côte Pacifique de l'Amérique du Sud.

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Peuplement de l'Océanie
Message Publié : 22 Juin 2019 14:32 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 1117
Darwin1859 a écrit :
L'ìle de Pâques, par exemple, a été peuplée par des hommes venus de la côte Pacifique de l'Amérique du Sud.


Il me semble que c'est plus compliqué parce que les pascuans parlent aussi une langue austronésienne. Mais, il y a eut des contacts génétiques entre des austronésiens et des habitants de l'Amérique du sud et des échanges de graines potagères.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Peuplement de l'Océanie
Message Publié : 22 Juin 2019 15:07 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 01 Fév 2014 12:31
Message(s) : 60
Localisation : Lyon
L'histoire de l'Océanie remonte avant l'arrivée des Austronésiens dans la région : les locuteurs de langues papoues et les aborigènes d'Australie sont issus de vagues de peuplement beaucoup plus anciennes (50 000 ans ?), composées a priori de populations à la peau noire.
L'arrivée des Austronésiens est beaucoup plus récente (1300 av JC dans les territoires appartenant à ce que l'on désigne l'Océanie).
Mais ce que tu voulais dire, c'est peut-être que l'Océanie est justement un ensemble de cultures qui sont nées de la rencontre entre populations de langues austronésiennes et les autres ?
Il me semble qu'il n'y a pas de consensus sur l'appartenance des langues tai kadai au groupe austronésien, mais qu'il est très probable qu'elles aient une origine commune. C'est la théorie de Laurent Sagart qui inclut les langues tai dans le groupe austronésien, mais elles ne le sont pas dans la référence ci-dessous.
Quant à l'île de Pâques, les habitants parlent bien une langue austronésienne, ce qui fait des locuteurs de ces langues les plus grand navigateurs de l'histoire (s'étendre et naviguer sur un espace qui va de Madagascar à Hawaii et l'île de Pâques, c'est une des choses les plus stupéfiantes de notre histoire) !

Pour une référence sur les Austronésiens en libre accès : https://press.anu.edu.au/publications/s ... tronesians
Je ne connais pas de référence sur l'Océanie en tant que telle par contre.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Peuplement de l'Océanie
Message Publié : 22 Juin 2019 15:43 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 1117
Surya a écrit :
L'histoire de l'Océanie remonte avant l'arrivée des Austronésiens dans la région : les locuteurs de langues papoues et les aborigènes d'Australie sont issus de vagues de peuplement beaucoup plus anciennes (50 000 ans ?), composées a priori de populations à la peau noire.
L'arrivée des Austronésiens est beaucoup plus récente (1300 av JC dans les territoires appartenant à ce que l'on désigne l'Océanie).


On est bien d'accord, et c'est ce que montrent les liens que j'indique. Il y avait des populations plus anciennes. Là, où c'est compliqué c'est qu'on retrouve divers phénomènes qui sont locaux. Dans certains cas, rarissimes, il semble y avoir remplacements des populations. Le plus courant semble être un mélange des 2 populations. et dans certaines zones, on trouve une acculturation : les anciennes populations sont restées sur places, mais elles ont adopté les langues et la culture des austronésiens.

En ce qui concerne strictement l'Océanie, la "conquête" des grands espaces semble avoir fait l’objet de 2 ou 3 vagues, mais seulement après cette rencontre originelle entre anciennes populations et austronésiens dans les iles de l'arc ouest-Pacifique. Ce sont bien les peuples métis né de la rencontre entre populations anciennes et austronésiens, mais parlant des langues austronésiennes et ayant une culture austronésiennes qui se sont lancées à l'assaut du Pacifique.

Mais, j'avais bien écrit que je résumais .... ;)

Mais, uyne fois cette première approche réalisée, on peut entrer dans les détails.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Peuplement de l'Océanie
Message Publié : 22 Juin 2019 17:11 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2867
J'ai lu l'an dernier une étude démontrant et expliquant la navigation des gens originaires des Marquises pour découvrir l'ile de Pâques ainsi que la Côte Nord Ouest de l' Amérique du Sud


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Peuplement de l'Océanie
Message Publié : 03 Oct 2019 12:51 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3301
Léonard59 a écrit :
Darwin1859 a écrit :
L'ìle de Pâques, par exemple, a été peuplée par des hommes venus de la côte Pacifique de l'Amérique du Sud.

Il me semble que c'est plus compliqué parce que les pascuans parlent aussi une langue austronésienne. Mais, il y a eut des contacts génétiques entre des austronésiens et des habitants de l'Amérique du sud et des échanges de graines potagères.

Effectivement, c'est ce qui a commencé à mettre la puce à l'oreille des historiens... La patate douce est originaire d'Amérique du sud. Or les européens arrivés en Polynésie la trouve déjà cultivée. La linguistique donne également un indice puisque l'on retouve le terme Kumara (en langue maori) et cumar (en quechua d’Amérique du Sud) pour désigner la patate douce. Toutes les langues de Polynésie utilisent le même dérivé pour désigner la patate douce. D'autre part, les archéologues ont retrouvés des restes de poules parmis les poubelles précolombiennes alors que l'on a longtemps cru que les poules avaient été introduites par les européens. En fait, ce sont les polynésiens qui leur ont apportés.

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Peuplement de l'Océanie
Message Publié : 03 Oct 2019 13:15 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 720
Bon retour chez vous, Skipp. Vous vous faites rare ces temps-ci!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Peuplement de l'Océanie
Message Publié : 03 Oct 2019 15:38 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1572
Darwin1859 a écrit :
L'ìle de Pâques, par exemple, a été peuplée par des hommes venus de la côte Pacifique de l'Amérique du Sud.
Dans un deuxième temps seulement. Ce sont des Polynésiens qui ont colonisé l'île de Pâques. Des Incas y ont, selon toute vraisemblance, aussi débarqué, mais plus tard.

Darwin1859 a écrit :
L'histoire de l'Océanie remonte avant l'arrivée des Austronésiens dans la région : les locuteurs de langues papoues et les aborigènes d'Australie sont issus de vagues de peuplement beaucoup plus anciennes (50 000 ans ?), composées a priori de populations à la peau noire.
Ce qui explique cette première vague très ancienne est le niveau des océans alors beaucoup plus bas qu'actuellement. Les premiers occupants sont venus à pied.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Peuplement de l'Océanie
Message Publié : 07 Oct 2019 12:41 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3301
Barbetorte a écrit :
Ce sont des Polynésiens qui ont colonisé l'île de Pâques. Des Incas y ont, selon toute vraisemblance, aussi débarqué, mais plus tard.

A-t-on vraiment de preuves archéologiques de cela ? Il me semble que c'est plutôt une théorie de Thor Heyerdahl. Les polynésiens ont été en Amérique et sont retournés dans leurs îles... mais les amérindiens ont ils été en Polynésie ? Là, mystère.

Par contre, on sait qu'après l'arrivée de européens et la chute démographique des pascuans liée aux maladies, aux détériorations des conditions de vie et à l'esclavagismes, il y'a eu un apport de populations sud-américaines pour repeupler l'île (à partir de 1860). L'apport a donc été tardif.
https://royalsocietypublishing.org/doi/ ... .2011.0319

Vézère a écrit :
Bon retour chez vous, Skipp. Vous vous faites rare ces temps-ci!

Bonjour Vézère. J'ai bien moins de temps qu'auparavant (une femme et deux enfants + une maison à entretenir + d'autres passions). Dommage que les notifications par mail de réponse ne fonctionne plus sur cet excellent forum...

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Peuplement de l'Océanie
Message Publié : 07 Oct 2019 16:55 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1572
Le peuplement de l’île de Pâques, au plus tard au onzième siècle, par des Polynésiens ne fait plus de doute. La thèse de Thor Heyerdahl, un peuplement de la Polynésie par des Amérindiens, a été réfutée. Toutefois une arrivée postérieure d’Incas est défendue par certains auteurs comme l’historien péruvien José Antonio del Busto ou le sociologue québécois Jean-Hervé Daude. Ce dernier affirme qu’à la suite d’une expédition menée au quinzième siècle par des Incas, deux populations distinctes auraient coexisté sur l’île pendant un certain temps avant que les descendants des Amérindiens ne fussent exterminés. Il semble cependant travailler en marge de la communauté scientifique. Il explore principalement les traditions orales. C’est particulièrement ardu parce que la population pascuane a été réduite à une centaine d’individus dans les dernières années du dix-neuvième siècle et que son héritage culturel a été en grande partie perdu. S’est notamment perdue la connaissance des signes rongorongo gravée sur un petit nombre de tablettes qui ont été conservées.

Les études génétiques dont il est rendu compte sous le lien https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rstb.2011.0319 tendent à confirmer l’existence de contacts entre Pascuans et Améridiens antérieurs aux années 1860.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Peuplement de l'Océanie
Message Publié : 08 Oct 2019 19:54 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1409
Localisation : Belgique
Barbetorte et Jean-Mic,

Il semble plus compliqué. J'espére que vous deux comprennent l'anglais, parce que pour le moment je n'ai pas le temps pour traduire le lien et de contribuer dans cette discussion.
Un lien de "Science" semble pour moi un bon résumé des difficultés.
https://www.sciencemag.org/news/2017/10 ... -europeans
https://reshistorica.forumotion.com/t14 ... th-america

Cordialement, Paul.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Peuplement de l'Océanie
Message Publié : 09 Oct 2019 15:04 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1572
C’est d’autant moins simple que les autochtones ont quasiment tous disparus à la fin du dix-neuvième siècle : la population s’était réduite à une centaine d’individus. De ce fait, il est difficile d’obtenir des résultats significatifs à partir de sujets vivants. D’après ce que j’ai lu, il n’y aurait plus actuellement qu’une trentaine de Pascuans génétiquement autochtones. En 2007, une étude a été menée sur 48 sujets réputés génétiquement autochtones par leur généalogie (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17212703?dopt=Abstract). Quelques individus se sont révélés porteurs de marqueurs indiquant des ancêtres amérindiens vivant au début du dix-neuvième siècle. Une autre étude a été menée sur 27 sujets en 2014. Il en résulte une possibilité statistique d’ancêtres amérindiens sur la période 1280 – 1495 et européens sur la période 1850 – 1895. Les restes de trois individus datant de 1444 à 1645 ont été examinés (https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(17)31194-6). Cette étude conduit à rejeter l’hypothèse de contacts anciens avec des Amérindiens.

Le professeur Anna-Sapfo Malaspinas de l’université de Lausanne propose deux explications à cette disparité de résultats. La première est qu’à l’époque où vivaient les individus dont les restes ont été examinés ( de 1444 à 1645 ), le contact avec des Amérindiens était récent et l’empreinte génétique qu’ils avaient pu avoir laissée ne s’était pas encore répandue à toute la population. L’autre explication est que les trafiquants d’esclaves qui ont opéré au cours du dix-neuvième siècle venaient du Pérou où les gènes amérindiens et européens s’étaient mêlés depuis le seizième siècle et qu’ils auraient pu les transmettre aux habitants de l’ïle de Pâques. Il faudrait poursuivre les analyses. Des contacts entre Polynésiens et Amérindiens restent à prouver mais sont plausibles. Cela expliquerait la présence de la patate douce en Polynésie.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 15 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 6 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB