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 Sujet du message : Qu'est-ce que la décadence?
Message Publié : 26 Juin 2019 15:16 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Je rebondis sur une phrase de Pédro dans un autre sujet:
Pédro a écrit :
C'est pour ça que pour moi la décadence devient un concept inopérant ; cela veut dire tout et son contraire, ça cause de morale et d'économie, de structures politiques et d’adduction d'eau, de religion...
Mais la décadence fut-elle jamais un concept opérant?
Il me semble que Pierre-André Taguieff la voit comme un simple pendant, quasi automatique, du progressisme. Là où les uns ne croient qu'à une marche en avant linéaire, d'autres au contraire ne voient rien d'autre qu'un "c'était mieux avant". Quitte dans les deux cas ne pas hésiter à aller jusqu'à l'absurde. On serait donc très loin d'un concept opérant.

Au contraire, je me rappelle qu'un professeur de lycée m'avait dit que la décadence avait été scientifiquement définie par les géographes, et qu'on la nommait lorsque certains critères étaient clairement identifiés et réunis:parmi lesquels, oligarchie, népotisme, et d'autres que j'ai oubliés.

Qu'en est-il selon vous? La décadence est-elle une notion "scientifi-sable" ou un fourre-tout émotionnel?


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Message Publié : 26 Juin 2019 15:32 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5232
Localisation : Limoges
C'est aussi un concept et un courant littéraire de la fin du XIXe siècle. Regardez ce que nous propose Google Ngram en ce qui concerne les occurrences littéraires du mot : https://books.google.com/ngrams/graph?c ... ce%3B%2Cc0

Le concept de décadence c'est aussi un sentiment perçu par une société ou plutôt un groupe social en son sein qui pense, au vu de la situation de son présent, que tout part en délitement, en affaissement, en déliquescence. Avant de chercher une dimension scientifique à ce concept polysémique autant d'abord chercher pour quelle raison on en a besoin. Pourquoi on en a l'utilité dans de telles proportions à la fin du XIXe siècle par exemple ?

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 26 Juin 2019 16:11 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Comme le disait le camarade Staline, à la fin la mort est toujours gagnante....
Mais effectivement il n'est pas garantie qu'avant la mort il y ait une période de déclin....
Ainsi on peut mourir jeune, en pleine force de l'âge.....
Une entreprise en pleine ascension peut-être soudain rachetée et disparaitre....

Maintenant les européens à la fin du 19° siècle n'avaient pas forcément tort de percevoir un déclin....
En effet les décennies suivantes, celles allant de 1914 à 1945 marqueront un affaiblissement décisif de l'Europe...

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 26 Juin 2019 16:15 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Pouzet a écrit :

Maintenant les européens à la fin du 19° siècle n'avaient pas forcément tort de percevoir un déclin....
En effet les décennies suivantes, celles allant de 1914 à 1945 marqueront un affaiblissement décisif de l'Europe...


Un déclin de l'Europe? J'y vois plus un suicide. Rapide et sans bavure plutôt dans une phase d'expansion économique. Le sentiment de déclin est ailleurs ; déprise du sentiment religieux, expansion de la science qui ne parvient pas à tout solutionner (la mort, d'où le spiritisme), sentiment de déliquescence des moeurs...

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Message Publié : 26 Juin 2019 16:17 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Pédro a écrit :
Avant de chercher une dimension scientifique à ce concept polysémique autant d'abord chercher pour quelle raison on en a besoin. Pourquoi on en a l'utilité dans de telles proportions à la fin du XIXe siècle par exemple ?
Ardue, votre interrogation. En regardant la courbe de votre outil magique: je comprends bien le pic entre 1940 et 1944.
Mais alors, cette montée continue de 1824 à 1862??? Et, au contraire, cette baisse continue de 1870 à 1914? Cela m'est incompréhensible.
J'avoue que je me sentirais plus à l'aise avec une définition scientifique, que l'on pourrait tester sur n'importe quels époque et lieu et voir quand le test est positif.


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Message Publié : 26 Juin 2019 17:53 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Ce n'est pas magique, cela montre simplement les mentions du terme dans les ouvrages de la base de donnée de google. Cela montre seulement que le terme est plus ou moins employé selon les période. De là à faire des corrélation c'est évidemment compliqué et il faudrait faire un sacré travail dessus pour bien en percevoir les enjeux.

On peut s'amuser aussi à voir le succès d'un concept historiographique : https://books.google.com/ngrams/graph?c ... ne%3B%2Cc0

Ici j'ai simplement tapé "décadence romaine".

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Message Publié : 26 Juin 2019 19:49 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
Diverses occurrences dans l'emploi.
Pour se rassurer que l'on ne marche pas à ses côtés. Bien être fugace mais appréciable.
Il est rare de trouver un quidam -au plus mal- dire : "je décade, je décade" ou "je suis en pleine déliquescence".
La notion de temps est présente. C'est chez les autres, il fut/sera un temps où bien entendu ces paroles seront considérées comme autant de visions (d'où le flou).
Avec un look ad hoc, ceci donne un côté divinatoire/visionnaire (pas trop forcer le look, on pourrait se retrouver au CHSP).
L'endroit est un indicateur : "A l'ouest, c'est décadent..." on se doute un peu sous quelle(s) latitude(s) et évenutellement quel(s) régime(s) assène(nt) cette sentence, tous bords confondus.
Avec un faute d'orthographe, c'est aussi une chanson de Gainsbourg (pas la meilleure, pas la plus "décadante" :wink: )...
.


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Message Publié : 26 Juin 2019 20:57 
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On a déjà eu un sujet sur l'histoire du déclinisme, je ne sais pas s'il convient de fusionner les 2 sujets : L'histoire du déclinisme


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Message Publié : 26 Juin 2019 21:00 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Savez-vous de quand date le plus vieux texte "décliniste" ? On le trouve dans le livree de Samuel Noah Kramer : L'histoire commence à Sumer

Image

C'est un père qui se plaint que son fils fréquente des mauvais garçons et qui si cela continue comme cela, c'est toute la société qui s'en trouvera en péril... Ce texte a environ 5 000 ans. COmme quoi, il n'y a rien de nouveau sous le soleil ;)


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Message Publié : 26 Juin 2019 23:00 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
La vache, je ne savais pas qu'on avait des traces aussi lointaines ! Déjà Salluste ou même Caton s'inquiétant de la décadence romaine c'était assez fort de café mais là...

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Message Publié : 26 Juin 2019 23:08 
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Salluste
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Inscription : 29 Août 2011 13:21
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La décadence ? C'est un terme que certains aujourd'hui veulent rejeter à tout prix pour raison politique. Le déclin et la décadence, ce sont des notions qui n'existent pas.

Par ailleurs, en tant qu'historien essayant d'être le plus objectif possible (comme nous tous j'espère), j'écarte le mot "décadence" lorsque j'aborde un sujet. Non pas qu'à titre personnel il me gêne, mais tout simplement parce qu'au contraire du mot "déclin", il est plus partisan, plus subjectif justement.

Par contre, pour une civilisation, un pays, un courant ou que sais-je, la notion de déclin est importante, il faut pouvoir notifier quand un Etat décline, et comprendre pourquoi, qu'est-ce qu'on entend par-là.

D'ailleurs c'est utile pour analyser aussi l'actualité : pourquoi par exemple en 2015 et 2016, Donald Trump fait campagne sur la notion de déclin ? Est-ce avéré ? En tout cas, si ça ne l'est pas, ça parle à une partie de la population, donc il serait stupide d'écarter toute analyse (c'est un peu ce qu'on fait les opposants de l'actuel président américain).


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Message Publié : 26 Juin 2019 23:13 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Oui et entre déclin ou décadence réelle et supposée il y a parfois des univers. Il est aussi important de trouver des données factuelles plus que des sources littéraires, très sensibles à l'émotion et donc aux idées sombres.

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Message Publié : 26 Juin 2019 23:18 
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Salluste
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Pédro a écrit :
Oui et entre déclin ou décadence réelle et supposée il y a parfois des univers. Il est aussi important de trouver des données factuelles plus que des sources littéraires, très sensibles à l'émotion et donc aux idées sombres.


Les sources littéraires sont du même niveau que l'avis de Donald Trump (ce n'est pas péjoratif je préviens, car je ne viens pas ici pour donner un avis politique). C'est un avis parmi tant d'autres. Dans 200 ans (et même déjà maintenant), il sera intéressant de comprendre pourquoi il parlait de déclin, mais après il faudra confronter avec le reste pour savoir s'il avait raison ou pas, et puis se placer par rapport à quoi.

Pour revenir au terme décadence, il me semble beaucoup plus moral que le mot déclin qui me semble moins passionné, plus objectif donc.
Mais bien sûr, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas analyser ce que certains entendaient par décadence.

En tout cas, potentiel débat intéressant, quand on sera suffisamment avancé, on passera à un exemple pratique j'espère !


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Message Publié : 27 Juin 2019 9:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1910
Localisation : Nanterre
En fait, en Histoire, on constate la présence d'une entité politique, puis sa disparition. A ce moment, la question est : a-t-elle été vaincue par plus fort qu'elle ou s'est-elle désintégrée de l'intérieur ? La recherche des causes est toujours un exercice stimulant, mais il est toujours facile aux historiens de plaquer leurs préoccupations du moment pour trouver des explications.

Les causes internes sont d'autant plus difficiles à trouver que souvent, les sources manquent pour déterminer avec précision la situation économique, si tant est qu'aujourd'hui, on sache comment fonctionne une économie ! ou la situation "morale" : le peuple vit-il dans la crainte des envahisseurs, se révoltent-ils contre ses gouvernements ?

En plus des empires Romains, voici quelques exemples d'entités sur laquelle le concept peut être interrogé :
  • Le monde arabe de la conquête turc à la décolonisation
  • l'empire ottoman lui-même, l'homme malade de l'Europe :wink:
  • l'empire chinois

Enfin, une autre entité sur laquelle il serait bon de s'intéresser est l'Europe Centrale et Orientale : Pologne, Hongrie et petits Etats satellites de la Renaissance aux temps modernes. Ces grands Etats du Moyen Age se sont fait proprement dépecer par leurs voisins et à ce qu'il semble, toute la région, coincée entre les Ottomans, les Mongols puis les Russes, et le "drang nach Osten" allemand, a décroché de l'Europe occidentale, connaissant même une rétractation urbaine. Pour illustrer l'impuissance politique, les Polonais parle de leur Diète, où aucune décision n'a pu être prise durant le siècle qui a précédé les partages.
D'un point de vue économique et culturel, il semble que la région s'est spécialisée dans les matières premières et l'élevage de chevaux, préférant acheter les produits artisanaux, puis industriels aux Occidentaux. Les imbrications politiques compliquaient les luttes sociales : ainsi, dans l'empire habsbourgeois puis austro-hongrois, le suffrage universel ne peut être décrété, à cause de l'opposition des Hongrois arc-boutés sur leurs privilèges face aux Roumains, Tchèques et Slovaques.

Cette période se conclut avec la fin de la Première Guerre Mondiale, où les nations peuvent prendre leur essor.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 27 Juin 2019 11:04 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2865
la décadence c'est ce que constate le locuteur quand il y a rupture avec les règles habituellement observées et jugées positives par cette même personne.....,c'est un point de vue toujours relatif....


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