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Message Publié : 27 Juin 2019 14:14 
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Nebuchadnezar a écrit :
En plus des empires Romains, voici quelques exemples d'entités sur laquelle le concept peut être interrogé :
  • Le monde arabe de la conquête turc à la décolonisation
  • l'empire ottoman lui-même, l'homme malade de l'Europe :wink:
  • l'empire chinois


Vous avez oublié les Mayas, les Pascuans, ... Et je m'arrête là car la liste deviendrais vite assez longue


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Message Publié : 27 Juin 2019 17:39 
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Philippe de Commines
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Il y a de très nombreuses années, quelqu'un avait posé une question sur un éventuel déclin de Venise au 18° siècle, période ou la république a disparue lors des guerre de la révolution (mais je n'arrive pas à retrouver le sujet)
Et un brillant intervenant, Julien Sapori, avait montré qu'en fait Venise n'avait jamais décliné, simplement n'avait pu résister à la fougue de Bonaparte, aux circonstances de la révolution

Quand a lieu un évènement on cherche souvent de grandes explications socio-philosophiques à postériori alors qu'en fait le hasard, les circonstances, les contingences en sont la cause.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 27 Juin 2019 18:24 
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Pouzet a écrit :
Il y a de très nombreuses années, quelqu'un avait posé une question sur un éventuel déclin de Venise au 18° siècle, période ou la république a disparue lors des guerre de la révolution (mais je n'arrive pas à retrouver le sujet)
Et un brillant intervenant, Julien Sapori, avait montré qu'en fait Venise n'avait jamais décliné, simplement n'avait pu résister à la fougue de Bonaparte, aux circonstances de la révolution

Quand a lieu un évènement on cherche souvent de grandes explications socio-philosophiques à postériori alors qu'en fait le hasard, les circonstances, les contingences en sont la cause.


En fait, il y a des cycles, des périodes. On a eu les chefferies, les cités-États, les empires, la féodalité, la reconstruction d'un État, mais avec un essor du municipalisme (Venise n'étant qu'une ville qui a réussi à se tailler un État), l’État-nation, ... Chaque structure s'est bâtie sur les ruines des structures précédentes en incorporant un certain nombre d'éléments des structures précédentes. Chacun des passage est né d'une crise. Chaque nouvelle structure a rencontré des crises qu'elle a su surmonter. Et quand elle n'a pas su les surmonter, une autre structure s'est imposée à sa place.


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Message Publié : 27 Juin 2019 19:06 
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Avec un a et un s, c'est ça:
https://www.youtube.com/watch?v=LKPEXueITKY

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Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 28 Juin 2019 8:39 
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Philippe de Commines
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Pouzet a écrit :
Il y a de très nombreuses années, quelqu'un avait posé une question sur un éventuel déclin de Venise au 18° siècle, période ou la république a disparue lors des guerre de la révolution (mais je n'arrive pas à retrouver le sujet)
Et un brillant intervenant, Julien Sapori, avait montré qu'en fait Venise n'avait jamais décliné, simplement n'avait pu résister à la fougue de Bonaparte, aux circonstances de la révolution.

Dans le même ordre d'idée, je viens de lire Requiem pour un empire défunt, de F. Fejto. Celui-ci s'attache à démontrer qu'à la veille de la Première Guerre Mondiale, l'empire austro-hongrois n'était pas déclinant. Le Pib s'accroissait, la population augmentait, la vie culturelle florissait. Sa destruction résultat avant tout d'une décision des Alliés.
Un point intéressant : il attribue une partie de la légende du déclin aux élites acquises aux idées indépendantistes ou voulant l'accélération des réformes libérales qui, écartées du pouvoir par les milieux conservateurs, auraient surinvesti le domaine culturel, produisant une littérature sur le thème du déclin.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 28 Juin 2019 9:41 
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Nebuchadnezar a écrit :
Pouzet a écrit :
Il y a de très nombreuses années, quelqu'un avait posé une question sur un éventuel déclin de Venise au 18° siècle, période ou la république a disparue lors des guerre de la révolution (mais je n'arrive pas à retrouver le sujet)
Et un brillant intervenant, Julien Sapori, avait montré qu'en fait Venise n'avait jamais décliné, simplement n'avait pu résister à la fougue de Bonaparte, aux circonstances de la révolution.

Dans le même ordre d'idée, je viens de lire Requiem pour un empire défunt, de F. Fejto. Celui-ci s'attache à démontrer qu'à la veille de la Première Guerre Mondiale, l'empire austro-hongrois n'était pas déclinant. Le Pib s'accroissait, la population augmentait, la vie culturelle florissait. Sa destruction résultat avant tout d'une décision des Alliés.
Un point intéressant : il attribue une partie de la légende du déclin aux élites acquises aux idées indépendantistes ou voulant l'accélération des réformes libérales qui, écartées du pouvoir par les milieux conservateurs, auraient surinvesti le domaine culturel, produisant une littérature sur le thème du déclin.


Cela m'a rappellé la naissance de la Renaissance, qui s'est faite en diabolisant la période précédente, l'époque médiévale, et en la présentant comme une période obscure ...


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Message Publié : 28 Juin 2019 10:24 
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Léonard59 a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
Pouzet a écrit :
Il y a de très nombreuses années, quelqu'un avait posé une question sur un éventuel déclin de Venise au 18° siècle, période ou la république a disparue lors des guerre de la révolution (mais je n'arrive pas à retrouver le sujet)
Et un brillant intervenant, Julien Sapori, avait montré qu'en fait Venise n'avait jamais décliné, simplement n'avait pu résister à la fougue de Bonaparte, aux circonstances de la révolution.

Dans le même ordre d'idée, je viens de lire Requiem pour un empire défunt, de F. Fejto. Celui-ci s'attache à démontrer qu'à la veille de la Première Guerre Mondiale, l'empire austro-hongrois n'était pas déclinant. Le Pib s'accroissait, la population augmentait, la vie culturelle florissait. Sa destruction résultat avant tout d'une décision des Alliés.
Un point intéressant : il attribue une partie de la légende du déclin aux élites acquises aux idées indépendantistes ou voulant l'accélération des réformes libérales qui, écartées du pouvoir par les milieux conservateurs, auraient surinvesti le domaine culturel, produisant une littérature sur le thème du déclin.


Cela m'a rappellé la naissance de la Renaissance, qui s'est faite en diabolisant la période précédente, l'époque médiévale, et en la présentant comme une période obscure ...


Ne serait-ce pas plus simple de considérer que la "décadence" appartient au champ des représentations et n'est pas un idéal-type fonctionnel en histoire ? Les acteurs peuvent parler de décadence, sans doute, mais les historiens devraient, me semble-t-il, se garder de l'utiliser pour faire l'histoire d'une civilisation. La "décadence" est un terme bien peu scientifique qui ressemble quand même fort à un plancher pourri.


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Message Publié : 28 Juin 2019 10:31 
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Randolph Carter a écrit :
Ne serait-ce pas plus simple de considérer que la "décadence" appartient au champ des représentations et n'est pas un idéal-type fonctionnel en histoire ? Les acteurs peuvent parler de décadence, sans doute, mais les historiens devraient, me semble-t-il, se garder de l'utiliser pour faire l'histoire d'une civilisation. La "décadence" est un terme bien peu scientifique qui ressemble quand même fort à un plancher pourri.


Je pense que vous avez raison. Le problème est que pas mal des passionnés qui fréquentent ce forum l'utilisent souvent pour justifier pas mal de choses. SI on fouille dans les profondeurs du forum, on trouvera de nombreuses interventions sur la décadence de telle ou telle civilisation et sur les conséquences que cela a eu. Je pense qu'il faudrait plus s'axer sur des raisons objectives qui permettent souvent de relativiser le tableau. Alors que la "décadence" entraîne un jugement moral. Et là, on quitte le champ de l'histoire pour tomber dans celui de la sociologie. ;)

PS, j'ai lancé sur le forum une recherche avec le mot "décadence" :
Citer :
La recherche a retourné 1157 résultat(s)


C'est donc un mot souvent utilisé. Il faudrait voir combien de fois il a été utilisé à bon escient ...


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Message Publié : 28 Juin 2019 12:05 
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Jean-Pierre Vernant
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Randolph Carter a écrit :
Ne serait-ce pas plus simple de considérer que la "décadence" appartient au champ des représentations et n'est pas un idéal-type fonctionnel en histoire ? Les acteurs peuvent parler de décadence, sans doute, mais les historiens devraient, me semble-t-il, se garder de l'utiliser pour faire l'histoire d'une civilisation. La "décadence" est un terme bien peu scientifique qui ressemble quand même fort à un plancher pourri.


C'est exactement mon avis ; on en apprend plus sur ceux qui pensent la décadence que ce que le concept essaie de construire qui est par définition extrêmement fourre-tout et fondé sur des idées plutôt orientées.

Léonard59 a écrit :
Je pense que vous avez raison. Le problème est que pas mal des passionnés qui fréquentent ce forum l'utilisent souvent pour justifier pas mal de choses. SI on fouille dans les profondeurs du forum, on trouvera de nombreuses interventions sur la décadence de telle ou telle civilisation et sur les conséquences que cela a eu. Je pense qu'il faudrait plus s'axer sur des raisons objectives qui permettent souvent de relativiser le tableau. Alors que la "décadence" entraîne un jugement moral. Et là, on quitte le champ de l'histoire pour tomber dans celui de la sociologie.


Faire l'Histoire de ces files de discussion ne serait sans doute pas inintéressant lol

Plus sérieusement je viens de tomber sur cette citation éclairant un peu ce que j'avais montré plus haut avec mes courbes :

"Mais entre 1871 et le tournant du siècle, le nationalisme passa progressivement de la gauche à la droite du paysage politique. Les mécanismes en sont complexes. D'une part, la blessure non encore cautérisée de la perte de deux provinces entraîne une sorte de fièvre obsidionale : la République, dont l'installation est concomitante de la défaite et qui parapha le traité qui en résulta, doit donc endosser le péché originel, malgré son attitude en 1871. Bien plus, elle doit supporter, en tant que régime chargé de la politique extérieure française, les effets d'une telle fièvre. D'autant que, par ailleurs, ce nationalisme blessé est aussi un nationalisme inquiet. La proximité du tournant du siècle a exacerbé un sentiment d'incertitude et d'impuissance, que la République là encore doit assumer. La France serait menacée par la décadence et par l'épuisement de la race et devrait dont être protégée contre des ferments internes de dissolution et des atteintes étrangères conduisant à la désagrégation."

Un élément de contexte en somme permettant de comprendre aussi ce contexte d'épanouissement de l'idée de décadence. En fait réfléchir sur pourquoi on pense ce concept est plus instructif que le concept lui-même.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 28 Juin 2019 13:44 
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Traitant du concept de décadence, Michel Winock écrivait au début de l'année : "Elle exprime la condamnation d’un présent corrompu et la nostalgie d’un âge d’or, d’un passé imaginaire."

Il me semble que c'est une très bonne approche pour une saine réflexion, sur un objet historique qui appartiendrait bien au champ des représentations.

L'article ici :
https://www.revuedesdeuxmondes.fr/eternelle-decadence/


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Message Publié : 29 Juin 2019 10:02 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
F. Fejto. Celui-ci s'attache à démontrer qu'à la veille de la Première Guerre Mondiale, l'empire austro-hongrois n'était pas déclinant.


Oui, c'est aussi ce qu'on retire de la lecture du "Monde d'hier" de Stefan Zweig

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
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La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
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Message Publié : 29 Juin 2019 10:22 
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Pouzet a écrit :
Citer :
F. Fejto. Celui-ci s'attache à démontrer qu'à la veille de la Première Guerre Mondiale, l'empire austro-hongrois n'était pas déclinant.


Oui, c'est aussi ce qu'on retire de la lecture du "Monde d'hier" de Stefan Zweig


Il me semble qu'il décrit surtout "son" monde, celui de son enfance protégée, comme celui de l'illusion d'un Empire stable, et d'une impression de sécurité qui n'était que la partie qui lui était donnée à voir, dans les cercles qu'il fréquentait, mais il est conscient a posteriori que cela ne reflétait pas la réalité. L'Empire était beau à voir du dehors, mais n'était pas solide. A y regarder de plus près, il y avait de la misère, jusque dans Vienne. “Maintenant que le grand orage l’a depuis longtemps fracassé, nous savons de science certaine que ce monde de la sécurité n’était qu’un château de nuées.” (Le Monde d'hier).

Si l'attentat de Sarajevo a mis le feu aux poudres, c'est bien parce qu'il y avait là une poudrière. Les peuples slaves, les Tchèques, la Bohême-Moravie, les Magyars, les musulmans, tous voulaient plus de droits, d'autonomie, le respect de leurs langues et coutumes, moins de centralisation d'un François-Joseph peut-être sombrant dans la sénilité, le tout avec les influences de puissances extérieures. Les mouvements nationalistes, anarchistes et révolutionnaires ne cessaient de bourgeonner.

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Message Publié : 29 Juin 2019 10:35 
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La Double-Monarchie était plus solide qu'on ne le croit généralement et sa chute n'était pas inéluctable, le livre de François Fetjö Requiem pour un empire défunt 'Points-Histoire) est fort éclairant sur ce sujet.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 30 Juin 2019 23:55 
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Salluste
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Darwin1859 a écrit :
Pouzet a écrit :
Citer :
F. Fejto. Celui-ci s'attache à démontrer qu'à la veille de la Première Guerre Mondiale, l'empire austro-hongrois n'était pas déclinant.


Oui, c'est aussi ce qu'on retire de la lecture du "Monde d'hier" de Stefan Zweig


Il me semble qu'il décrit surtout "son" monde, celui de son enfance protégée, comme celui de l'illusion d'un Empire stable, et d'une impression de sécurité qui n'était que la partie qui lui était donnée à voir, dans les cercles qu'il fréquentait, mais il est conscient a posteriori que cela ne reflétait pas la réalité. L'Empire était beau à voir du dehors, mais n'était pas solide. A y regarder de plus près, il y avait de la misère, jusque dans Vienne. “Maintenant que le grand orage l’a depuis longtemps fracassé, nous savons de science certaine que ce monde de la sécurité n’était qu’un château de nuées.” (Le Monde d'hier).

Si l'attentat de Sarajevo a mis le feu aux poudres, c'est bien parce qu'il y avait là une poudrière. Les peuples slaves, les Tchèques, la Bohême-Moravie, les Magyars, les musulmans, tous voulaient plus de droits, d'autonomie, le respect de leurs langues et coutumes, moins de centralisation d'un François-Joseph peut-être sombrant dans la sénilité, le tout avec les influences de puissances extérieures. Les mouvements nationalistes, anarchistes et révolutionnaires ne cessaient de bourgeonner.


Il est aussi intéressant de comprendre qu'a posteriori, on a parfois tendance à grossir le prestige d'une institution ayant existée. Là je pense aux livres que j'avais eu l'occasion de lire sur l'Europe centrale, où il y a une nostalgie de l'empire Austro-Hongrois, gage de la stabilité de la région. C'était peut-être vraie, mais c'est une vision idéalisée que l'on a avec notre vision d'hommes du XXIe siècle, car à l'époque de nombreux écrivains voient cet empire comme étant l'oppresseur des peuples par excellence.


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Message Publié : 01 Juil 2019 0:20 
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Jean-Pierre Vernant
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Commode-le-clément a écrit :
Il est aussi intéressant de comprendre qu'a posteriori, on a parfois tendance à grossir le prestige d'une institution ayant existée. Là je pense aux livres que j'avais eu l'occasion de lire sur l'Europe centrale, où il y a une nostalgie de l'empire Austro-Hongrois, gage de la stabilité de la région. C'était peut-être vraie, mais c'est une vision idéalisée que l'on a avec notre vision d'hommes du XXIe siècle, car à l'époque de nombreux écrivains voient cet empire comme étant l'oppresseur des peuples par excellence.


C'est aussi une affaire de contexte ; l'époque n'était plus aux Empires multinationaux mais à l'affirmation des nationalismes dans le sillages de la Révolution française, du reflux napoléonien puis du Printemps des Peuples. La monarchie des Habsbourg fleurait bon l'anachronisme, la survivance de l'ordre de Vienne de 1815. Cependant il ne fait pas non plus oublier que les concessions avaient donné quelques effets, notamment celle aux Hongrois. Zweig, dans le fameux Le monde d'hier donne une vision intéressante d'une gérontocratie : "L'Autriche était un vieil empire régi par un vieillard, gouverné par de vieux ministres, un Etat sans ambition, espérait uniquement se maintenir intact dans l'espace européen en se défendant de tout changement radical ; les jeunes gens, puisque d'instinct ils souhaitent toujours des transformations rapides et radicales, passaient pour un élément suspect qu'il fallait maintenir le plus longtemps possible dans une position subalterne". p.51

On peut douter de l'absence d'ambition au vue des prétentions sur les Balkans mais il est vrai que le régime consentait aux réformes en traînant la patte pour lâcher le moins possible. Mais bon qu'attend-on d'un tel régime si ce n'est d'être conservateur ? Il le fut moins que le tsarisme.

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