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Message Publié : 17 Juil 2019 21:43 
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Jean-Pierre Vernant
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Arkoline a écrit :
« Tout empire périra » disait Duroselle. Un ensemble d'articles sont réunis dans un numéro "collection" du magazine L'Histoire sous le titre "Comment meurent les empires" (juillet - septembre 2010).
Les articles sont précédés d'un éditorial qui commence par ces deux paragraphes :

En 1981, Jean-Baptiste Duroselle, grand spécialiste de l’histoire des relations internationales, titrait ainsi ce qui reste l’un de ses plus fameux livres. Tout empire périt. Et c’est justice. Car l’empire, fruit de la volonté de puissance et de la conquête, porte en lui le gouvernement par la force, la contrainte des peuples, la soumission, voire la terreur. De ces constructions nées de la démesure, la destinée annoncée est l’effondrement.
C’est à cela peut-être que songe Napoléon dans son île, après que l’Europe entière liguée contre lui l’eut condamné à un exil, définitif cette fois. A moins que, tel Alexandre, la mort ne fauche le conquérant en pleine gloire avant de disloquer son oeuvre. Ou que, tel le Führer dans son dernier bunker, il ne préfère livrer à l’embrasement d’apocalypse sa construction délirante. Quoi qu’il en soit, l’empire est voué au naufrage. Et les peuples en paient le prix. L’empire, c’est le mal.


C'est surtout une vision typique de la période post 1789 et 1848 : la conceptualisation du nationalisme et l'idée qu'un peuple est un, autochtone, homogène, parfois dérivant vers le racisme, entraîne la construction de l'Etat Nation, opposé aux Empire multiethniques. Hitler ne voulait pas un Empire, il voulait une grande Allemagne racialement homogène.
L'Empire romain est bien loin de ce tableau d'apocalypse, par contre son modèle est clairement passé de mode.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 17 Juil 2019 22:10 
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Jean-Pierre Rioux, je crois, a écrit un bouquin intitulé "fins d'empire". Il n'y a pas besoin d'une boule de cristal, au passage, pour prévoir qu'un empire finira bien par tomber un jour. (Pédro a raison, notre pensée tournée vers des nationalités homogènes a du mal à imaginer qu'il puisse simplement s'agir d'un conglomérat qui se défait au fil du temps.)
Il commence par le plus ancien empire connu. Il termine par une théorie, qui reste à démontrer : un empire s'écroule lorsqu'une partie du tout y devient un état dans l'état.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 18 Juil 2019 18:25 
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Philippe de Commines
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Pédro a écrit :
C'est surtout une vision typique de la période post 1789 et 1848 : la conceptualisation du nationalisme et l'idée qu'un peuple est un, autochtone, homogène, parfois dérivant vers le racisme, entraîne la construction de l'Etat Nation, opposé aux Empire multiethniques. Hitler ne voulait pas un Empire, il voulait une grande Allemagne racialement homogène.

Il est intéressant de noter que cette vision hitlérienne n'a rien d'utopique : elle existe pratiquement en Chine.
Les Hans constituent le plus important groupe ethnique du monde et cela représente... 92 % de la population chinoise actuelle ( 1,2 milliards d'individus ) ! Le reste est constitué de 55 « ethnies minoritaires» ( mais occupant 60 % du territoire ).

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 18 Juil 2019 19:27 
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Lord Foxhole a écrit :
Pédro a écrit :
C'est surtout une vision typique de la période post 1789 et 1848 : la conceptualisation du nationalisme et l'idée qu'un peuple est un, autochtone, homogène, parfois dérivant vers le racisme, entraîne la construction de l'Etat Nation, opposé aux Empire multiethniques. Hitler ne voulait pas un Empire, il voulait une grande Allemagne racialement homogène.

Il est intéressant de noter que cette vision hitlérienne n'a rien d'utopique : elle existe pratiquement en Chine.
Les Hans constituent le plus important groupe ethnique du monde et cela représente... 92 % de la population chinoise actuelle ( 1,2 milliards d'individus ) ! Le reste est constitué de 55 « ethnies minoritaires» ( mais occupant 60 % du territoire ).


Intéressant parallèle, qui ferait bondir un diplomate chinois. Les minorités, notamment Ouïgours, souffrent de discriminations, et les Han peuvent être favorisés de facto pour les postes de fonctionnaires. Par contre, s'il peut exister un sentiment de supériorité chez les Han, je ne crois pas que cela soit explicité dans la propagande du régime chinois. On remarque dans beaucoup de pays d'Asie qu'il règne une confusion désuète, y compris dans les régimes communistes (Vietnam), entre les concepts de "race" qui sont encore en vigueur, et ceux de Nation et de citoyenneté.

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Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 19 Juil 2019 0:15 
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Pierre de L'Estoile
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Pierma a écrit :
Jean-Pierre Rioux, je crois, a écrit un bouquin intitulé "fins d'empire". Il n'y a pas besoin d'une boule de cristal, au passage, pour prévoir qu'un empire finira bien par tomber un jour. (Pédro a raison, notre pensée tournée vers des nationalités homogènes a du mal à imaginer qu'il puisse simplement s'agir d'un conglomérat qui se défait au fil du temps.)
Il commence par le plus ancien empire connu. Il termine par une théorie, qui reste à démontrer : un empire s'écroule lorsqu'une partie du tout y devient un état dans l'état.
En fait, cette fameuse phrase est un peu fausse. Comme on l'a fait judicieusement remarquer l'empire chinois est toujours là, et peut-être plus puissant que jamais. De même, l'empire russe a changé de "raison sociale", mais s'étend toujours de la mer du nord à l'océan Pacifique.
Les empires perses et ottomans se sont rétractés sur leur base ethnique, mais perdurent en englobant toujours des minorités.

Un empire, et en fait toute construction politique, survit en fournissant à ses sujets sécurité, dignité et prospérité. Lorsqu'un ou plusieurs de ces composants viennent à manquer, les sujets en question recherchent d'autres groupements : l'empire voisin, ou eux-mêmes sur une base ethnique/nationale. L'avènement des nations a certes porté un rude coup aux constructions étatiques impériales, mais le sentiment national peut également s'estomper et être remplacé par un sentiment d'appartenance plus vaste.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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Message Publié : 19 Juil 2019 13:10 
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Nebuchadnezar a écrit :
En fait, cette fameuse phrase est un peu fausse. Comme on l'a fait judicieusement remarquer l'empire chinois est toujours là,


Très bon exemple ... qu'il convient de relativiser. Aujourd'hui 95% des habitants de la Chine seraient d'ethnie "Han"... Sauf que nombre de paléontologues en doutent. Il y avait de très nombreuses ethnies sur l'actuel territoire de la Chine à l'avènement de prémices de l'empire chinois. Il semble que l'administration chinoise a été une administration très intégratrice. Du coup, ces ethnies se sont fondues dans l'ethnie principale, les Hans. Ceux qui prétendaient n'en faire pas partie subissaient une domination très proche de ce que vécurent de nombreux peuples colonisés. Dans la plupart des empires anciens, et cela est aussi vrai pour les chinois que pour les romains, les divers peuples dominés tendent à se fondre dans le peuple conquérant qui les a asservi. En se mettant à son service, ils peuvent espérer obtenir, plus ou moins vite, divers statut intermédiaires, jusqu'à obtenir la citoyenneté complète. C'est très net dans l'empire romain où l'on passe d'asservi à socio, associé, puis allié, pour finalement obtenir la citoyenneté romaine. La fiscalité à laquelle on est asservi est sans cesse plus favorable quand on suit ce chemin des honneurs. Et tous les membres de la société ne progressent pas à la même vitesse, cela est plus facile quand on est un noble, surtout riche où on peut l'obtenir en 2 ou 3 générations. Pour le pékin de base, cet ascenseur social avant la lettre peut demander 300 ou 400 ans, donc sur plusieurs générations.

Donc les Hans actuels sont en fait les descendants des Zhou, des Wei, des Shu, des Jin, des Sui, des Tang, des Liao, des ... Bref de tous les peuples asservis par les diverses dynasties chinoises. Mais, certaines des membres de ces anciens groupes, pour diverses raisons, n'ont pas été intégrés aux Hans, car ils ont gardés leurs cultures originales, et ce sont les ethnies qui restent.

EN fait, quand on étudie l'évolution des divers empires, ils subissent tous des contraintes centripètes, avec des groupes ethniques qui rêvent d'indépendances, mais elles sont contrebalancés par des volontés unificatrices qui permettent aux membres des diverses ethnies soumises de devenir parties intégrantes de l'empire. Les empires qui perdurent ce sont ceux qui ont réussi cette intégration. Au point qu'on arrive à faire croire qu'il s'agit d'une seule et unique nation. La France, de ce point de vue là est un empire qui a réussi. C'est aussi le cas de l'Allemagne, de la Chine ... Dans d'autres pays, les tensions entre ethnies sont trop fortes et elles luttent contre cette intégration, jusqu'à ce qu'elles obtiennent la dissolution de l'Union.


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Message Publié : 19 Juil 2019 13:22 
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Jean-Pierre Vernant
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Attention, à Rome on peut avoir un statut plus favorable dès le départ. La logique intégratrice n'est pas linéaire mais dépend des circonstances.

Au delà il s'agit de dresser ce que l'on entend par peuple. Homogénéité du sang ? De la langue ? Des coutumes ? De la culture matérielle ? Du sentiment d'appartenance ?

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 19 Juil 2019 14:21 
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Pédro a écrit :
Attention, à Rome on peut avoir un statut plus favorable dès le départ. La logique intégratrice n'est pas linéaire mais dépend des circonstances.

Au delà il s'agit de dresser ce que l'on entend par peuple. Homogénéité du sang ? De la langue ? Des coutumes ? De la culture matérielle ? Du sentiment d'appartenance ?


Totalement d'accord. On se retrouve souvent avec les mêmes interrogations : la définition de ce qui compose une Nation. Comment des groupes humains provenant de cultures différentes vont s'amalgamer, ou pas, pour former une nation. Sous quelles définitions. On trouve des textes qui datent de la naissance de la Belgique où on met en avant la nation "belge", on sait ce qu'il advient actuellement de cette nation et de ses divisions en groupes ethniques opposés entre eux. On oublie l’élément intégrateur qu'a été en France la Révolution, qui a donné des lois identiques à tout le "Peuple français".


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Message Publié : 19 Juil 2019 15:30 
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Jean-Pierre Vernant
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Oui complètement et d'ailleurs lors de la fondation de Rome le mythe raconte que c'est un amalgame de populations disparates qui forme la cité. Que cela soit une transcription du réel ou non n'a pas d'importance, ce qui compte c'est que cette logique intégratrice est restée importante dans les représentations romaines à travers le temps. Le texte de Salluste rapportant des propos de césar devant le sénat est éloquent ; il montre que le génie romain c'est d'avoir été capable de tirer profit du meilleur des autres.

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Message Publié : 19 Juil 2019 18:05 
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Philippe de Commines
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Léonard59 a écrit :
On trouve des textes qui datent de la naissance de la Belgique où on met en avant la nation "belge", on sait ce qu'il advient actuellement de cette nation et de ses divisions en groupes ethniques opposés entre eux. On oublie l’élément intégrateur qu'a été en France la Révolution, qui a donné des lois identiques à tout le "Peuple français".

Houlà, attention.... Les Wallons et les Flamands ne se définissent pas vraiment comme des " ethnies ". Pendant des siècles, sur le territoire destiné à devenir la Belgique, il n'y avait pas vraiment de frontières, et la notion de " frontière linguistique " n'a probablement jamais existé avant le 20e siècle.
Donc, s'il existait bien des peuples avec des différences au niveau des langages et des cultures, personne n'a jamais interdit leur mélange.... Et si, de facto, il y avait bien une " frontière linguistique " entre le Nord et le Sud, elle était informelle, floue et mouvante, suivant les époques.
Le souci est qu'avec l'accession à l'indépendance, en 1830, les politiques de l'époque - certainement mal inspirés - ont effectivement cherché à uniformiser la population en ne reconnaissant officiellement qu'une seule langue : le français.... Ce qui était une négation totale de la réalité culturelle de la moitié de la population belge.
Et même si, dans les faits, les élites au sein de la population flamande avaient toujours été bilingues ( on parlait aussi bien le Français que le dialecte flamand local ), cette situation a été ressentie comme vexatoire par la majorité de la population au Nord du pays.

Si, aujourd'hui, il y a toujours opposition entre Flamands et Wallons, elle se situe essentiellement au niveau politique.... Une minorité d’extrémistes particulièrement actifs souhaite sans doute la scission du pays, mais tout en redoutant un éventuel référendum qui prouverait que la majorité ne veut pas en entendre parler.

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Message Publié : 19 Juil 2019 21:35 
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Lord Foxhole a écrit :
Léonard59 a écrit :
On trouve des textes qui datent de la naissance de la Belgique où on met en avant la nation "belge", on sait ce qu'il advient actuellement de cette nation et de ses divisions en groupes ethniques opposés entre eux. On oublie l’élément intégrateur qu'a été en France la Révolution, qui a donné des lois identiques à tout le "Peuple français".

Houlà, attention.... Les Wallons et les Flamands ne se définissent pas vraiment comme des " ethnies ". Pendant des siècles, sur le territoire destiné à devenir la Belgique, il n'y avait pas vraiment de frontières, et la notion de " frontière linguistique " n'a probablement jamais existé avant le 20e siècle.
Donc, s'il existait bien des peuples avec des différences au niveau des langages et des cultures, personne n'a jamais interdit leur mélange.... Et si, de facto, il y avait bien une " frontière linguistique " entre le Nord et le Sud, elle était informelle, floue et mouvante, suivant les époques.
Le souci est qu'avec l'accession à l'indépendance, en 1830, les politiques de l'époque - certainement mal inspirés - ont effectivement cherché à uniformiser la population en ne reconnaissant officiellement qu'une seule langue : le français.... Ce qui était une négation totale de la réalité culturelle de la moitié de la population belge.
Et même si, dans les faits, les élites au sein de la population flamande avaient toujours été bilingues ( on parlait aussi bien le Français que le dialecte flamand local ), cette situation a été ressentie comme vexatoire par la majorité de la population au Nord du pays.

Si, aujourd'hui, il y a toujours opposition entre Flamands et Wallons, elle se situe essentiellement au niveau politique.... Une minorité d’extrémistes particulièrement actifs souhaite sans doute la scission du pays, mais tout en redoutant un éventuel référendum qui prouverait que la majorité ne veut pas en entendre parler.


Vous entrez plus dans les détails, mais je pense que vous serez d'accord pour dire qu'actuellement parler de peuple belge serait présomptueux, car il n'y a pas l'unité minimale pour que la majorité des habitants se sentent belges avant tout


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Message Publié : 19 Juil 2019 23:25 
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Salluste
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Lord Foxhole a écrit :
Léonard59 a écrit :
On trouve des textes qui datent de la naissance de la Belgique où on met en avant la nation "belge", on sait ce qu'il advient actuellement de cette nation et de ses divisions en groupes ethniques opposés entre eux. On oublie l’élément intégrateur qu'a été en France la Révolution, qui a donné des lois identiques à tout le "Peuple français".

Houlà, attention.... Les Wallons et les Flamands ne se définissent pas vraiment comme des " ethnies ". Pendant des siècles, sur le territoire destiné à devenir la Belgique, il n'y avait pas vraiment de frontières, et la notion de " frontière linguistique " n'a probablement jamais existé avant le 20e siècle.
Donc, s'il existait bien des peuples avec des différences au niveau des langages et des cultures, personne n'a jamais interdit leur mélange.... Et si, de facto, il y avait bien une " frontière linguistique " entre le Nord et le Sud, elle était informelle, floue et mouvante, suivant les époques.
Le souci est qu'avec l'accession à l'indépendance, en 1830, les politiques de l'époque - certainement mal inspirés - ont effectivement cherché à uniformiser la population en ne reconnaissant officiellement qu'une seule langue : le français.... Ce qui était une négation totale de la réalité culturelle de la moitié de la population belge.
Et même si, dans les faits, les élites au sein de la population flamande avaient toujours été bilingues ( on parlait aussi bien le Français que le dialecte flamand local ), cette situation a été ressentie comme vexatoire par la majorité de la population au Nord du pays.

Si, aujourd'hui, il y a toujours opposition entre Flamands et Wallons, elle se situe essentiellement au niveau politique.... Une minorité d’extrémistes particulièrement actifs souhaite sans doute la scission du pays, mais tout en redoutant un éventuel référendum qui prouverait que la majorité ne veut pas en entendre parler.


1) On peut même souligner un paradoxe : la Wallonie a été majoritairement dans son histoire allemande (pour simplifier les choses), tandis que la Flandre a même été durant une période, française. De fait, quand on va en Wallonie, on se rend compte qu'il y a des petits détails (mais les petits détails ont leur importance, en histoire on est bien placé pour le savoir) inspiré plutôt du monde germain que du monde latin.

2) Actuellement, la vraie division du peuple belge est plus politique que culturelle. En effet, les Flamands reprochent surtout aux Wallons d'être de gauche, alors qu'eux sont plus libéraux et conservateurs. C'est surtout ça qui risque à terme de provoquer la séparation de ce pays... Enfin si séparation il y a, car on nous en parle depuis tellement longtemps.

Sinon je revenais sur ce topic juste pour suivre le débat, et je suis étonné qu'on en arrive à parler de la situation belge. :mrgreen:
La Belgique est un cas intéressant, mais il est difficile de parler de déclin ou de décadence, en ce sens que le nationalisme belge n'a jamais été tout à fait cimenté. Il y a bien eu des tentatives de créer un roman national avec le mythe bourguignon, mais aujourd'hui c'est plus ou moins oublié (faut dire que le recul de la connaissance en histoire est notable partout en Occident).


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Message Publié : 19 Juil 2019 23:32 
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Salluste
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Inscription : 29 Août 2011 13:21
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Pédro a écrit :
Arkoline a écrit :
« Tout empire périra » disait Duroselle. Un ensemble d'articles sont réunis dans un numéro "collection" du magazine L'Histoire sous le titre "Comment meurent les empires" (juillet - septembre 2010).
Les articles sont précédés d'un éditorial qui commence par ces deux paragraphes :

En 1981, Jean-Baptiste Duroselle, grand spécialiste de l’histoire des relations internationales, titrait ainsi ce qui reste l’un de ses plus fameux livres. Tout empire périt. Et c’est justice. Car l’empire, fruit de la volonté de puissance et de la conquête, porte en lui le gouvernement par la force, la contrainte des peuples, la soumission, voire la terreur. De ces constructions nées de la démesure, la destinée annoncée est l’effondrement.
C’est à cela peut-être que songe Napoléon dans son île, après que l’Europe entière liguée contre lui l’eut condamné à un exil, définitif cette fois. A moins que, tel Alexandre, la mort ne fauche le conquérant en pleine gloire avant de disloquer son oeuvre. Ou que, tel le Führer dans son dernier bunker, il ne préfère livrer à l’embrasement d’apocalypse sa construction délirante. Quoi qu’il en soit, l’empire est voué au naufrage. Et les peuples en paient le prix. L’empire, c’est le mal.


C'est surtout une vision typique de la période post 1789 et 1848 : la conceptualisation du nationalisme et l'idée qu'un peuple est un, autochtone, homogène, parfois dérivant vers le racisme, entraîne la construction de l'Etat Nation, opposé aux Empire multiethniques. Hitler ne voulait pas un Empire, il voulait une grande Allemagne racialement homogène.
L'Empire romain est bien loin de ce tableau d'apocalypse, par contre son modèle est clairement passé de mode.


Ha bon, et les Etats-Unis ? Eux-mêmes se réfèrent souvent à Rome de façon explicite.


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Message Publié : 19 Juil 2019 23:51 
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Philippe de Commines
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Nebuchadnezar a écrit :
Comme on l'a fait judicieusement remarquer l'empire chinois est toujours là, et peut-être plus puissant que jamais.
L’empire chinois est toujours là. C’est vrai. Mais l’empire chinois n’est pas un empire, tout au moins dans le sens qu’on lui donne dans les expressions empire romain ou empire colonial, c’est à dire la réunion de peuples très différents entre eux sous l’autorité politique d’une nation dominante.

Il n’y avait pas plus d’ethnies han, zhou ou wei dans la Chine antique qu’il n’y avait d’ethnies athénienne, spartiate ou thébaine dans la Grèce antique. Il existait un peuple grec malgré sa division en cités indépendantes jusqu’à son intégration dans l’empire romain et il existait un peuple chinois avec des caractères culturels et linguistiques communs bien avant son unification presque définitive sous la dynastie Qin en – 220. Certes, sur un territoire aussi vaste, on distingue forcément différentes aires culturelles, mais il y avait dès - 1 000 un sentiment commun d’appartenir au monde civilisé par opposition au monde extérieur barbare et les aristocrates, très mobiles, qui passaient d’un royaume à un autre au gré des circonstances, assuraient le lien. D’ailleurs, si Qin Shi Huan est réputé être le premier empereur, le monde chinois avait été réuni de façon plus moins ferme et plus ou pérenne à plusieurs reprises bien antérieurement sans qu’il y eût un royaume durablement dominant et encore moins une ethnie dominante. Le nom de Han vient d’un royaume dont le prince a succédé au fils de Qin Shi Huan créant ainsi la dynastie Han en - 202. A cette époque le pays, qui avait à peu près doublé  de surface depuis l’an – 1000, s’étendant surtout vers le sud, était devenu culturellement relativement homogène. C’est la Chine historique, dite aussi Chine des dix-huit provinces en référence au découpage administratif alors existant. Ultérieurement l’empire Chinois s’est étendu à des territoires extérieurs, Mandchourie, Mongolie, Turkestan et Tibet, dont les populations ont conservé leurs caractères culturels propres. Le mot Han est actuellement utilisé pour désigner les héritiers de la Chine historique par opposition à ces populations allogènes.

Chine des Zhou, - 1000

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Chine des Han, -100

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Message Publié : 19 Juil 2019 23:58 
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Commode-le-clément a écrit :
Sinon je revenais sur ce topic juste pour suivre le débat, et je suis étonné qu'on en arrive à parler de la situation belge. :mrgreen:
La Belgique est un cas intéressant, mais il est difficile de parler de déclin ou de décadence, en ce sens que le nationalisme belge n'a jamais été tout à fait cimenté. Il y a bien eu des tentatives de créer un roman national avec le mythe bourguignon, mais aujourd'hui c'est plus ou moins oublié (faut dire que le recul de la connaissance en histoire est notable partout en Occident).


En fait, dans les dernières interventions, certains disaient que l'avenir de tout empire est sa dissolution. Et on oublie de parler des empires qui ont si bien réussi qu'ils sont devenus des nations. A l'origine, un empire est un ensemble de cités indépendantes conquise par un voisin un peu plus entreprenant sur le plan militaire. Quand on regarde l'histoire en partant de la préhistoire, on voit des groupes ethnoculturels de taille relativement petite qui vont s'agréger. Parfois ils partagent une culture commune, mais ce n'est pas obligatoire. Si on part de ce postulat, le royaume de France est un empire qui regroupe le royaume des Burgondes, le Royaume de Provence, l'Aquitaine, le Duché de Bretagne....

On peut faire le même postulat pour l'Allemagne. L'Italie, c'est combien de peuples différents ? Et c'est la même chose pour l'Espagne. Il y a donc des empires qui ont si bien réussi qu'on oublie qu'ils ne sont que des agrégats de peuples, ethnies, tribus, (bref, utilisez le terme qui vous convient) diverses. Au contraire, il y a des empires, ou des unions qui semblent avoir du mal à s’agréger. Les raisons en sont diverses et variées.

Bien entendu, dans ces ensembles, ceux qui ont réussi aussi bien que ceux qui ont échoué, il y a eût des crises. Le Saint Empire Romain Germanique a connu un Grand Interrègne. Pendant celui-ci, l'impasse fut à certain moment si complète que le SERG failli disparaitre. Certains peuvent prétendre que l'indépendance acquise par certaines des parties va faire que le SERG sera en crise souvent par la suite .... qui dura de 1273 à 1806. Pendant ces 533 ans, ont trouve de nombreux écrits dénonçant la décadence du SERG et proposant des solutions qui n'avaient aucunes chances d'être acceptées car cela aurait supposé que les états membres du SERG acceptent de perdre un peu de leur pouvoir.


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