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Message Publié : 20 Juil 2019 0:02 
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Barbetorte a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
Comme on l'a fait judicieusement remarquer l'empire chinois est toujours là, et peut-être plus puissant que jamais.
L’empire chinois est toujours là. C’est vrai. Mais l’empire chinois n’est pas un empire, tout au moins dans le sens qu’on lui donne dans les expressions empire romain ou empire colonial, c’est à dire la réunion de peuples très différents entre eux sous l’autorité politique d’une nation dominante.

Il n’y avait pas plus d’ethnies han, zhou ou wei dans la Chine antique qu’il n’y avait d’ethnies athénienne, spartiate ou thébaine dans la Grèce antique. Il existait un peuple grec malgré sa division en cités indépendantes jusqu’à son intégration dans l’empire romain et il existait un peuple chinois avec des caractères culturels et linguistiques communs bien avant son unification presque définitive sous la dynastie Qin en – 220. Certes, sur un territoire aussi vaste, on distingue forcément différentes aires culturelles, mais il y avait dès - 1 000 un sentiment commun d’appartenir au monde civilisé par opposition au monde extérieur barbare et les aristocrates, très mobiles, qui passaient d’un royaume à un autre au gré des circonstances, assuraient le lien. D’ailleurs, si Qin Shi Huan est réputé être le premier empereur, le monde chinois avait été réuni de façon plus moins ferme et plus ou pérenne à plusieurs reprises bien antérieurement sans qu’il y eût un royaume durablement dominant et encore moins une ethnie dominante. Le nom de Han vient d’un royaume dont le prince a succédé au fils de Qin Shi Huan créant ainsi la dynastie Han en - 202. A cette époque le pays, qui avait à peu près doublé  de surface depuis l’an – 1000, s’étendant surtout vers le sud, était devenu culturellement relativement homogène. C’est la Chine historique, dite aussi Chine des dix-huit provinces en référence au découpage administratif alors existant. Ultérieurement l’empire Chinois s’est étendu à des territoires extérieurs, Mandchourie, Mongolie, Turkestan et Tibet, dont les populations ont conservé leurs caractères culturels propres. Le mot Han est actuellement utilisé pour désigner les héritiers de la Chine historique par opposition à ces populations allogènes.


L'archéologie montre qu'il y avait de très nombreuses cultures. Vu la taille de la Chine prétendre qu'il n'y aurait qu'un seul peuple chinois, ce serait identique à prétendre qu'il n'y a qu'un seul peuple européen. La Chine est bien un exemple d'un empire qui a très bien réussi l'intégration des différents peuples qui le constituait. Les différences culturelles sont aussi importantes en Chine qu'elles le sont dans d'autres contrées de surfaces équivalentes.


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Message Publié : 20 Juil 2019 0:09 
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Salluste
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Léonard59 a écrit :
Commode-le-clément a écrit :
Sinon je revenais sur ce topic juste pour suivre le débat, et je suis étonné qu'on en arrive à parler de la situation belge. :mrgreen:
La Belgique est un cas intéressant, mais il est difficile de parler de déclin ou de décadence, en ce sens que le nationalisme belge n'a jamais été tout à fait cimenté. Il y a bien eu des tentatives de créer un roman national avec le mythe bourguignon, mais aujourd'hui c'est plus ou moins oublié (faut dire que le recul de la connaissance en histoire est notable partout en Occident).


En fait, dans les dernières interventions, certains disaient que l'avenir de tout empire est sa dissolution. Et on oublie de parler des empires qui ont si bien réussi qu'ils sont devenus des nations. A l'origine, un empire est un ensemble de cités indépendantes conquise par un voisin un peu plus entreprenant sur le plan militaire. Quand on regarde l'histoire en partant de la préhistoire, on voit des groupes ethnoculturels de taille relativement petite qui vont s'agréger. Parfois ils partagent une culture commune, mais ce n'est pas obligatoire. Si on part de ce postulat, le royaume de France est un empire qui regroupe le royaume des Burgondes, le Royaume de Provence, l'Aquitaine, le Duché de Bretagne....

On peut faire le même postulat pour l'Allemagne. L'Italie, c'est combien de peuples différents ? Et c'est la même chose pour l'Espagne. Il y a donc des empires qui ont si bien réussi qu'on oublie qu'ils ne sont que des agrégats de peuples, ethnies, tribus, (bref, utilisez le terme qui vous convient) diverses. Au contraire, il y a des empires, ou des unions qui semblent avoir du mal à s’agréger. Les raisons en sont diverses et variées.

Bien entendu, dans ces ensembles, ceux qui ont réussi aussi bien que ceux qui ont échoué, il y a eût des crises. Le Saint Empire Romain Germanique a connu un Grand Interrègne. Pendant celui-ci, l'impasse fut à certain moment si complète que le SERG failli disparaitre. Certains peuvent prétendre que l'indépendance acquise par certaines des parties va faire que le SERG sera en crise souvent par la suite .... qui dura de 1273 à 1806. Pendant ces 533 ans, ont trouve de nombreux écrits dénonçant la décadence du SERG et proposant des solutions qui n'avaient aucunes chances d'être acceptées car cela aurait supposé que les états membres du SERG acceptent de perdre un peu de leur pouvoir.


Merci pour ce résumé, c'est intéressant. :wink:


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Message Publié : 20 Juil 2019 7:30 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Citer :
.Ha bon, et les Etats-Unis ? Eux-mêmes se réfèrent souvent à Rome de façon explicite.


Entre s'y référer et le pratiquer il y a un monde. Vu les mouvements racistes qui y couvent et l'appréciation actuelle chez beaucoup des Autres au sens large on peut douter de l'interiorisation du modèle romain.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 20 Juil 2019 7:40 
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Jean-Pierre Vernant
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Citer :
.En fait, dans les dernières interventions, certains disaient que l'avenir de tout empire est sa dissolution. Et on oublie de parler des empires qui ont si bien réussi qu'ils sont devenus des nations. A l'origine, un empire est un ensemble de cités indépendantes conquise par un voisin un peu plus entreprenant sur le plan militaire. Quand on regarde l'histoire en partant de la préhistoire, on voit des groupes ethnoculturels de taille relativement petite qui vont s'agréger. Parfois ils partagent une culture commune, mais ce n'est pas obligatoire. Si on part de ce postulat, le royaume de France est un empire qui regroupe le royaume des Burgondes, le Royaume de Provence, l'Aquitaine, le Duché de Bretagne....

On peut faire le même postulat pour l'Allemagne. L'Italie, c'est combien de peuples différents ? Et c'est la même chose pour l'Espagne. Il y a donc des empires qui ont si bien réussi qu'on oublie qu'ils ne sont que des agrégats de peuples, ethnies, tribus, (bref, utilisez le terme qui vous convient) diverses. Au contraire, il y a des empires, ou des unions qui semblent avoir du mal à s’agréger. Les raisons en sont diverses et variées.


C'est complètement cela, c'est pour cela que j'attirais l'attention sur la définition d'un peuple. Est-ce qu'il aurait été aisé de parler de peuple en France en plein moyen âge ? Rien que d'un point de vue linguistique c'était tout de même assez divers. Et niveau culturel également.

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Message Publié : 20 Juil 2019 12:18 
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Pédro a écrit :
C'est complètement cela, c'est pour cela que j'attirais l'attention sur la définition d'un peuple. Est-ce qu'il aurait été aisé de parler de peuple en France en plein moyen âge ? Rien que d'un point de vue linguistique c'était tout de même assez divers. Et niveau culturel également.


Effectivement, le français ne devient la langue prépondérante, en France qu'après le Révolution. Avant, pour beaucoup de "français", il est la seconde langue, après le langue maternelle, celle du lieu où l'on est né. C'est la langue véhiculaire du pays, mais au moins 90ù des français parlent une autre langue dans la vie de tous les jours. Et on peut faire le même postulat pour la Chine, l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne. Dès qu'on a un pays qui a une emprise territoriale un peu étendue, on y parle plusieurs langues, on y trouve plusieurs cultures, et même des religions différentes.


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Message Publié : 20 Juil 2019 19:12 
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Salluste
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Pédro a écrit :
Citer :
.Ha bon, et les Etats-Unis ? Eux-mêmes se réfèrent souvent à Rome de façon explicite.


Entre s'y référer et le pratiquer il y a un monde. Vu les mouvements racistes qui y couvent et l'appréciation actuelle chez beaucoup des Autres au sens large on peut douter de l'interiorisation du modèle romain.


Je doute que tous les habitants et citoyens de l'Empire adhéraient à la vision mise en place par le gouvernement. L'Empire a aussi subit ses crises identitaires, pour autant il a toujours aspiré à quelque chose d'universel (pour son époque en tout cas), et il en est de même pour l'idéologie en place aux Etats-Unis (même Donald Trump a dans la plupart de ses discours une aspiration universelle).

Comparaison n'est pas raison, chaque époque à ses spécificités, mais l'Empire Romain inspire bien les Américains.


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Message Publié : 21 Juil 2019 9:52 
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Jean-Pierre Vernant
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Il y a dans Rome un modèle où coexiste une pluralité d'identités. Les religions révélée et le fameux "un prince, une religion" ont eu tendance à promouvoir l'uniformité ai dépend du pluriel. En cela le modèle antique n'est plus guère usité. Que Rome inspire c'est un fait, mais qu'il y ait continuité sans doute pas. C'est peut être dans l'esprit de spectacle que les américains sont le plus proche des Romains.

Pour revenir sur l'idée de nation je viens de tomber sur cette citation :
Toute nation est divisée, vit de l’être. Mais la France illustre trop bien la règle : protestants contre catholiques, jansénistes contre jésuites, bleus contre rouges, républicains contre royalistes, droite contre gauche, dreyfusards contre antidreyfusards, collaborateurs contre résistants… La division est dans la maison française, dont l’unité n’est qu’une enveloppe, une superstructure, un pari. Tant de diversités entraînent le manque de cohésion. Aujourd’hui encore, “la France n’est pas un pays synchronisé”, écrivait récemment un essayiste ; “elle ressemble à un cheval dont chacune des pattes se déplacerait à un rythme différent”. J’aime cette image excessive, ni tout à fait exacte, ni tout à fait fausse. »
Fernand Braudel, L’Identité de la France, tome I, Espace et histoire, 1986

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Message Publié : 21 Juil 2019 17:35 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Léonard59 a écrit :
L'archéologie montre qu'il y avait de très nombreuses cultures. Vu la taille de la Chine prétendre qu'il n'y aurait qu'un seul peuple chinois, ce serait identique à prétendre qu'il n'y a qu'un seul peuple européen. La Chine est bien un exemple d'un empire qui a très bien réussi l'intégration des différents peuples qui le constituait. Les différences culturelles sont aussi importantes en Chine qu'elles le sont dans d'autres contrées de surfaces équivalentes.
Quelles cultures, où et quand ?

La Chine s’est constituée à partir d’un noyau qui s’est progressivement élargi, tout comme d’ailleurs ultérieurement le Japon. Ce noyau est situé dans l’ancienne province du Shaanxi.

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En -350, à la fin de la période des Royaumes Combattants, en – 220, il avait grossi pour devenir cet ensemble :

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En -100, la Chine occupait un périmètre presqu’aussi étendu que celui de l’actuelle Chine intérieure, à l’exclusion des territoires dis extérieurs de la Mandchourie, de la Mongolie, du Sinkiang et du Tibet.

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Cela s’est fait par absorption, à la suite de conquêtes militaires le plus souvent, de diverses populations, dites barbares, qui se fondues dans la population chinoise de sorte qu’il n'a vite été plus possible de distinguer la population absorbée dans l’ensemble absorbant.

Au cours de la période des Royaumes Combattants, la Chine se trouvait, quoiqu’à une échelle différente, dans une situation analogue à celle de la Grèce, c’est à dire une population appartenant à une même civilisation et revendiquant cette appartenance mais sans unité politique, si ce n’est la suzeraineté formelle des Zhou. La vie de Confucius, né en – 551 dans le royaume de Lu mais ayant vécu successivement dans différents royaumes, soit au service du prince, soit comme maître à penser, montre bien qu’il y avait dès cette époque une pensée commune à l’aristocratie ainsi qu’une langue et une écriture commune pour l’exprimer sur l’ensemble de ces différents royaumes. Qi, Wei, Chu, Han etc ne sont pas plus des ethnies distinctes les unes des autres que Sparte et Athènes ou qu’au moyen-âge le duché d’Aquitaine et le comté d’Anjou.

Qu’est-ce qu’un empire ? La définition que j’en donne est que c’est un ensemble de territoires et de populations disparates maintenues sous la souveraineté d’une entité étatique centrale dominante. Il peut arriver qu’au fil du temps les populations se fondent en une même nation. C’est ce qui s’est passé en Italie et dans le sud de la Gaule dans l’Antiquité. C’est moins vrai pour des territoires plus lointains comme l’Egypte. L’empire romain était-il réellement un empire ? A Augusta Trevorum, la future ville de Trêves, on parlait latin et on vivait comme à Rome. Ce fut même un temps la ville de résidence de l’empereur. Augusta Trevorum était une ville romaine. Les habitants de Trêves, bien que majoritairement d’origine germaine, n’étaient plus germains mais romains. On ne peut en dire autant des territoires colonisés par Alexandre le Grand. La vallée de l’Indus n’est jamais devenue grecque. Il est possible que l’empire ne soit qu’une situation temporaire qui se termine soit par la transformation en Etat-nation soit par l’éclatement. A mon sens, les exemples d’empire les plus parfaits étaient les empires coloniaux des dix-neuvième et vingtième siècles. Malgré leur taille, les Etats-Unis ne sont pas un empire mais un Etat-nation. La Chine n’est devenue impériale qu’assez tardivement quand elle s’est étendue au-delà de ses provinces historiques sous les Yuan au treizième siècle, de curieuse manière du reste, parce que son expansion a résulté de sa conquête par les Mongols et plus tard par les Mandchous. L’URSS fut un empire. En ce qui concerne l’actuelle Russie, cela peut se discuter.


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Message Publié : 21 Juil 2019 21:05 
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Très belles vos cartes. Mais, pour ce qui se passe avant ces premiers empires, pourrais-je vous conseiller la lecture du chapitre qui parle des premières sociatés agricoles en Chine, à la page 201 du livre suivant :

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Une histoire des civilisations Comment l'archéologie bouleverse nos connaissances

En fait, au second néolithique, il se développe 2 cultures très distinctes en Chine. Une première, dans le bassin du Fleuve Jaune, la culture de Yangshao. Celle-ci sera suivie par culture de Logshan. Tandis que dans le bassin du Fleuve Bleu, c'est culture de Liangzhu.

Car voyez-vous, toutes choses étant égales par ailleurs, une même culture ne peut pas englober un espace aussi grand que l'espace actuellement occupé par un pays étendu comme la Chine.

Vos cartes montrent bien la croissance du noyau de la civilisation chinoise.... Pensez-vous réellement que ce noyau ai connu une expansion au milieu d'un espace entièrement vide ? Autour de ces royaumes qui vont devenir la Chine, il y avait d'autres royaumes, d'autres peuples, d'autres nations. Disparus ? Ce serait un sacré génocide, n'est-ce pas ? Non, en réalité, fondus dans le grand peuple des Hans.... Comme je l'ai dit, on ne parle pas des empires qui ont tellement bien réussi que l'on oublie qu'ils ont été des empires.

Au fait, une fois terminé la lecture de l'article page 201, sautez page 300 : "Une archéologie de la Chine avant la Chine impériale". Avant l'unification impériale, il y avait déjà des royaumes indépendants en Chine. Et c'est l'Empire qui l'a unifié.


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Message Publié : 21 Juil 2019 21:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Pédro a écrit :
L'Empire romain est bien loin de ce tableau d'apocalypse, par contre son modèle est clairement passé de mode.
Quel est le modèle de l’empire romain ?

Darwin1859 a écrit :
Intéressant parallèle, qui ferait bondir un diplomate chinois. Les minorités, notamment Ouïgours, souffrent de discriminations, et les Han peuvent être favorisés de facto pour les postes de fonctionnaires. Par contre, s'il peut exister un sentiment de supériorité chez les Han, je ne crois pas que cela soit explicité dans la propagande du régime chinois. On remarque dans beaucoup de pays d'Asie qu'il règne une confusion désuète, y compris dans les régimes communistes (Vietnam), entre les concepts de "race" qui sont encore en vigueur, et ceux de Nation et de citoyenneté.
Il y a indéniablement un sentiment de supériorité. Les deux caractères qui signifient Chine se traduisent littéralement par : Pays du milieu. Comprendre le centre civilisé du monde par opposition à la périphérie barbare. Au Japon, il y a traditionnellement d’un côté le monde civilisé qui comprend la Chine et le Japon et de l’autre les barbares. Les Occidentaux n’y sont plus considérés comme de méprisables barbares. Mais ils restent des étrangers (gaijin) et le terme n’est pas flatteur.

Léonard59 a écrit :
Dans la plupart des empires anciens, et cela est aussi vrai pour les chinois que pour les romains, les divers peuples dominés tendent à se fondre dans le peuple conquérant qui les a asservi. En se mettant à son service, ils peuvent espérer obtenir, plus ou moins vite, divers statut intermédiaires, jusqu'à obtenir la citoyenneté complète.
Encore faut-il qu’il y ait citoyenneté, concept totalement inconnu dans la Chine archaïque.

Pédro a écrit :
Au delà il s'agit de dresser ce que l'on entend par peuple. Homogénéité du sang ? De la langue ? Des coutumes ? De la culture matérielle ? Du sentiment d'appartenance ?
Un peu de tout cela, je pense. On appartient à un peuple lorsqu’on y passe inaperçu.

Léonard59 a écrit :
L'Italie, c'est combien de peuples différents ?
Lors de la fondation de Rome, plusieurs.
A l’époque de Jules César, un seul.
A l’époque de Charlemagne, c’était assez confus. Au moins deux, les Lombards et les autres.
Au seizième siècle, un seul.

Léonard59 a écrit :
Bien entendu, dans ces ensembles, ceux qui ont réussi aussi bien que ceux qui ont échoué, il y a eût des crises. Le Saint Empire Romain Germanique a connu un Grand Interrègne.
Le terme ne doit pas prêter à confusion. Le SERG n’est pas un empire mais une confédération.

Pédro a écrit :
st-ce qu'il aurait été aisé de parler de peuple en France en plein moyen âge ? Rien que d'un point de vue linguistique c'était tout de même assez divers. Et niveau culturel également.
Ce n’est en effet pas aisé. On peut tout de même distinguer deux ensembles les pays de langues d’oïl et les pays de langue d’oc qui correspondent aux anciennes Gaule romaine et Gaule chevelue, la seconde ayant été plus germanisée que la première. Il faut y ajouter l’Armorique celte et peut-être aussi le pays basque.


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Message Publié : 21 Juil 2019 21:14 
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Barbetorte a écrit :
Au seizième siècle, un seul.


lol lol lol lol

On voit bien que vous ne connaissez pas l'Italie et son histoire. Déjà actuellement, ils ont du mal à se considérer comme un peuple unique, alors au seizième siècle...


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Message Publié : 22 Juil 2019 0:48 
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Philippe de Commines
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Léonard59 a écrit :
En fait, au second néolithique, il se développe 2 cultures très distinctes en Chine. Une première, dans le bassin du Fleuve Jaune, la culture de Yangshao. Celle-ci sera suivie par culture de Logshan. Tandis que dans le bassin du Fleuve Bleu, c'est culture de Liangzhu.
Tout d’abord, vous parliez de très nombreuses cultures, or maintenant vous n’en citez que trois à des époques très différentes et en des régions très distantes. Dans la région qui nous intéresse à l'époque qui nous intéresse, celle où se situe le Shaanxi vers l'an - 1 000, seule la culture Longshan nous intéresse.

Ensuite, je vous rappelle que nous nous intéressons à la notion d’empire, c’est à dire à un type d’organisation institutionnelle et cela n’a de sens qu’à partir du moment où l’on peut observer une structure étatique. Pour cette raison, j’ai oublié de la préciser, mes propos portent sur la Chine à partir des Zhou, c’est à dire aux environs de – 1 000. C’est approximativement de cette époque que l’écriture est relativement stabilisée et couramment employée pour les besoins de l’administration et non plus à l’occasion de rites divinatoires. Ce qui nous intéresse est de savoir comment le noyau initialement confiné sur un espace relativement restreint dans le Shaanxi est devenu la Chine déjà immense de Qin Shi Huang en -220 et si cette Chine correspond à un empire ou à une nation.

Léonard59 a écrit :
Car voyez-vous, toutes choses étant égales par ailleurs, une même culture ne peut pas englober un espace aussi grand que l'espace actuellement occupé par un pays étendu comme la Chine.
Et pourquoi donc ? Il ne faut pas avoir d’a priori. Je n’ai pas dit qu’il y avait dès 1 000 ans avant J.-C. une seule culture sur tout le territoire couvert par la Chine actuelle. Mais, aujourd’hui c’est bien le cas à l’exception des territoires allogènes du Turkestan et du Tibet, et peut-être encore de la Mongolie Intérieure, et c’était déjà le cas sur tout le territoire conquis par Qin Shi Huang en – 220.

Léonard59 a écrit :
Vos cartes montrent bien la croissance du noyau de la civilisation chinoise.... Pensez-vous réellement que ce noyau ai connu une expansion au milieu d'un espace entièrement vide ?
Ai-je dit qu'il était vide ?

Léonard59 a écrit :
Autour de ces royaumes qui vont devenir la Chine, il y avait d'autres royaumes, d'autres peuples, d'autres nations.
Non, il n’y avait pas d’autres nations. Il y avait des populations considérées comme barbares, certaines encore nomades ou semi-nomades, organisées plus sommairement que le royaume Zhou et qui l’ont intégré à son contact, contact qui pouvait être brutal ou pacifique, le plus souvent brutal. Ce processus a été continu. Il n’y a jamais eu de conquêtes rapides mettant brutalement une population étrangère nombreuse en situation de soumission par rapport au royaume zhou. Les tribus vaincues, qui n’étaient pas culturellement très éloignées de leurs vainqueurs, se fondaient rapidement dans l’entité dominante. De la sorte, il n’y a jamais eu plusieurs populations distinctes au sein de la Chine en formation. Je ne prétends pas qu’il y avait une stricte uniformité, il y avait naturellement des différences d’un extrême à l’autre du territoire, mais il y avait suffisamment de caractères communs pour considérer qu’il n’y avait qu’un seul peuple. Comme je l’ai déjà dit, l’aristocratie, très mobile, se différenciait peu d’un bout à l’autre de l’entité chinoise et par cela elle en assurait la cohésion.

Léonard59 a écrit :
Avant l'unification impériale, il y avait déjà des royaumes indépendants en Chine. Et c'est l'Empire qui l'a unifié.
Lors de l’expansion du royaume des Zhou, qui avait une structure féodale, des vassaux ont peu à peu pris de l’autonomie, les empereurs Zhou ont fini, au bout d’une période qui a tout de même duré quelque cinq cents ans, par ne tenir plus qu’un rôle symbolique et ce fut la période des Royaumes Combattants, certains féodaux ont même pris le titre de roi. Cette situation a pris fin en 220 après que le roi de Qin eut vaincu militairement l’un après l’autre les autres rois et grands féodaux. Ce ne fut pas une unification impériale mais la réunion à nouveau des diverses parties d’un même royaume, dont la société était relativement homogène, qui s’était disloqué. Ce royaume a éclaté non pas parce qu'il était composé de plusieurs nations mais parce qu'un certain nombre de grands chefs n'ont plus voulu obéir au chef suprême.


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Message Publié : 22 Juil 2019 3:51 
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Jean-Pierre Vernant
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Un peu de tout cela, je pense. On appartient à un peuple lorsqu’on y passe inaperçu


Ça serait un peu facile, simplement parce les quelques notions que j'ai rappelé sont contradictoires. Entre un peuple constitué d'une multitude de gens d'origines très diverses et un autre qui s'arqueboute sur des questions de pureté raciale il y a un univers. En bon antiquisant j'ai tendance à distinguer deux modèles principaux, celui, romain, ouvert sur l'agrégation de populations diverses avec comme dénominateur commun l'idée de Rome, de sa langue, de sa culture, modèle permettant l'idée d'homo novus, qui n'est pas né à Rome mais qui y fait carrière jusqu'à en devenir un personnage incontournable. De l'autre côté le modèle grec, plutôt attaché à l'autochtonie, modèle exclusiviste, peu intégrateur, parfois à la recherche d'une élite pure de citoyens. Ces deux conceptions ont tendance à structurer la nature de l'organisation sociale.

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Message Publié : 22 Juil 2019 10:57 
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Pédro a écrit :
Citer :
Un peu de tout cela, je pense. On appartient à un peuple lorsqu’on y passe inaperçu


Ça serait un peu facile, simplement parce les quelques notions que j'ai rappelé sont contradictoires. Entre un peuple constitué d'une multitude de gens d'origines très diverses et un autre qui s'arqueboute sur des questions de pureté raciale il y a un univers. En bon antiquisant j'ai tendance à distinguer deux modèles principaux, celui, romain, ouvert sur l'agrégation de populations diverses avec comme dénominateur commun l'idée de Rome, de sa langue, de sa culture, modèle permettant l'idée d'homo novus, qui n'est pas né à Rome mais qui y fait carrière jusqu'à en devenir un personnage incontournable. De l'autre côté le modèle grec, plutôt attaché à l'autochtonie, modèle exclusiviste, peu intégrateur, parfois à la recherche d'une élite pure de citoyens. Ces deux conceptions ont tendance à structurer la nature de l'organisation sociale.


+1 Et pour moi, la Chine appartient clairement au modèle romain.


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Message Publié : 22 Juil 2019 11:02 
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Philippe de Commines
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Léonard59 a écrit :
Barbetorte a écrit :
Au seizième siècle, un seul.


lol lol lol lol

On voit bien que vous ne connaissez pas l'Italie et son histoire. Déjà actuellement, ils ont du mal à se considérer comme un peuple unique, alors au seizième siècle...
Peut-être. Mais déjà le seul fait qu'existent les mots Italie et italien fournit un premier indice. Combien de peuples y avait-il en Italie au seizième siècle ? Il y a peut-être matière à discussion mais au dix-neuvième il n'y a plus de doute. L'épopée de Garibaldi ne s'explique que par l'existence d'une nation italienne et la volonté des Italiens de s'unir dans un même Etat-nation.
Avec la ligue du Nord se sont récemment manifestés des sentiments séparatistes. Mais la Ligue du nord a fait pschitt. Elle n'est plus que la Ligue. Les Italiens se reconnaissent comme un seul peuple malgré leur diversité. La situation française est très semblable. Un Lillois est assez différent d'un Marseillais. Mais il n'y a pas de peuple flamand ni de peuple provençal. Il n'y a plus aujourd'hui qu'un peuple français sauf peut-être en ce qui concerne les Corses, et encore ! Ce n'est pas qu'une fiction juridique, c'est une réalité sociologique.


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