Forum Histoire - Passion Histoire
http://www.passion-histoire.net/

Qu'est-ce que la décadence?
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=82&t=41499
Page 6 sur 7

Auteur :  Léonard59 [ 22 Juil 2019 11:17 ]
Sujet du message :  Re: Qu'est-ce que la décadence?

Barbetorte a écrit :
Léonard59 a écrit :
En fait, au second néolithique, il se développe 2 cultures très distinctes en Chine. Une première, dans le bassin du Fleuve Jaune, la culture de Yangshao. Celle-ci sera suivie par culture de Logshan. Tandis que dans le bassin du Fleuve Bleu, c'est culture de Liangzhu.
Tout d’abord, vous parliez de très nombreuses cultures, or maintenant vous n’en citez que trois à des époques très différentes et en des régions très distantes. Dans la région qui nous intéresse à l'époque qui nous intéresse, celle où se situe le Shaanxi vers l'an - 1 000, seule la culture Longshan nous intéresse.


Nous avons déjà eu ce différent à de multiples reprises. Je vous cite 3 exemples, et vous faites comme si ces exemples étaient l'intégralité. Cela en devient pénible à la longue. Vous savez ce que veut dire le mot : exemple ? Je vous cite un article de 5 pages. Très réducteur, donc. Un article qui résume de très nombreuses études scientifiques. Bien sûr qu'il n'y a pas que 3 cultures. Comme je l'ai écrit : "toutes choses étant égales par ailleurs, une même culture ne peut pas englober un espace aussi grand que l'espace actuellement occupé par un pays étendu comme la Chine". Désolé d'être obligé de me citer.

Il y a donc, dans ce qui deviendra la Chine "classique", au moins deux ensembles culturels très différents. D'ailleurs, dans celui du Nord, on n'y cultive même pas du riz.

Ensuite, il me semble que vous avez une vision très caricaturale de comment se développent les cultures et les civilisations :
Barbetorte a écrit :
Non, il n’y avait pas d’autres nations. Il y avait des populations considérées comme barbares, certaines encore nomades ou semi-nomades, organisées plus sommairement que le royaume Zhou et qui l’ont intégré à son contact, contact qui pouvait être brutal ou pacifique, le plus souvent brutal. Ce processus a été continu. Il n’y a jamais eu de conquêtes rapides mettant brutalement une population étrangère nombreuse en situation de soumission par rapport au royaume zhou.


A l'époque des zhou, je ne sais pas, mais je sais qu'à diverses époques, dans les espaces conquis apparaissent des villes. Des villes de 20 à 30 000 habitants. Et les archéologues trouvent les anciens habitats à l'endroit ou à coté de ces villes. La conquête chinoise s'est faite, comme la conquête romaine, aux dépends d'autres cultures et d'autres nations limitrophes. La Chine n'était pas perdu au milieu d'un grand vide de tribus vivant comme au premier néolithique, c'est ce que montrent les archéologues. Là où les conditions s'y prêtaient, il y avait des villes, et qui dit ville, dit civilisations, donc nations ou peuples, selon le terme qu'il vous plaire d'employer. Et les nouveaux maitres se sont souvent installés dans ces villes. Certaines avaient déjà adopté l'urbanisme chinois, influencées par leur voisin et rival. Comme on peut trouver autour du monde grec des cités construites sur le modèle grec. Dans d'autres zones, vous avez raison, ils y a des peuples nomades qui pastorisent sur de grands espaces. Mais, ce n'est pas un cas général. Vers le sud, le long des fleuves et rivières, il y a des communautés de paysans, et ils ne sont pas tous restés au premier néolithique. Il y a du commerce, des échanges avec la Chine. Mais, culturellement, elles ont des différences, au moins autant de différences qu'on peu trouver dans la Gaule narbonnaise au début de la conquête romaine. Il y a le tropisme d'un puissant voisin. Donc, une tendance a copier de nombreux traits de sa culture. Mais, il y a des différences. Ces gens, une fois conquis, s'intégreront plus ou moins vite. Apparemment certains se sont intégrés très vite. Au point qu'on a vite oublié qu'ils ne furent pas toujours chinois.

Auteur :  Barbetorte [ 22 Juil 2019 11:25 ]
Sujet du message :  Re: Qu'est-ce que la décadence?

Léonard59 a écrit :
+1 Et pour moi, la Chine appartient clairement au modèle romain.
Non. S'il faut rapprocher la Chine d'un des deux modèles romain et grec tels que mentionnés par Pédro, la Chine correspondrait plutôt au modèle grec Mais je pense qu'il faut se garder de vouloir à tout prix établir des classifications, tailler des consepts, discerner des constantes. A le faire, soit on énonce des lois tellement générales qu'on tombe dans la tautologie, soit les théories ainsi élaborées s'écroulent tellement il faut admettre d'exceptions. Rome a son histoire, la Grèce a la sienne, et la Chine encore une autre.
Malgré sa dimension, la Chine est relativement homogène culturellement et ce depuis le début. Il y a une certaine diversité linguistique, mais, tout d'abord ce n'est pas une caractéristique déterminante (voir la Suisse !) et, ensuite, la diversité linguistique actuelle est pour une grande part due moins à une diversité culturelle ayant existé depuis les origines qu'à des évolutions divergentes d'un même chinois archaïque.
Ce qui rapproche tout particulièrement les Chinois et les Grecs de l'antiquité est le sentiment d'être La civilisation, les autres n'étant que des barbares, des "races inférieures" pour reprendre la fameuse expression de Jules Ferry.

Auteur :  Léonard59 [ 22 Juil 2019 11:28 ]
Sujet du message :  Re: Qu'est-ce que la décadence?

Barbetorte a écrit :
Léonard59 a écrit :
Barbetorte a écrit :
Au seizième siècle, un seul.


lol lol lol lol

On voit bien que vous ne connaissez pas l'Italie et son histoire. Déjà actuellement, ils ont du mal à se considérer comme un peuple unique, alors au seizième siècle...
Peut-être. Mais déjà le seul fait qu'existent les mots Italie et italien fournit un premier indice. Combien de peuples y avait-il en Italie au seizième siècle ? Il y a peut-être matière à discussion mais au dix-neuvième il n'y a plus de doute. L'épopée de Garibaldi ne s'explique que par l'existence d'une nation italienne et la volonté des Italiens de s'unir dans un même Etat-nation.
Avec la ligue du Nord se sont récemment manifestés des sentiments séparatistes. Mais la Ligue du nord a fait pschitt. Elle n'est plus que la Ligue. Les Italiens se reconnaissent comme un seul peuple malgré leur diversité. La situation française est très semblable. Un Lillois est assez différent d'un Marseillais. Mais il n'y a pas de peuple flamand ni de peuple provençal. Il n'y a plus aujourd'hui qu'un peuple français sauf peut-être en ce qui concerne les Corses, et encore ! Ce n'est pas qu'une fiction juridique, c'est une réalité sociologique.


Très tôt on utilise le terme Italie pour désigner l'ensemble géographique de cette péninsule méditerranéenne. La réalité sociologique en Italie est que de très nombreuses personnes ne se sentent pas pleinement italiennes. Elles se sentent mêmes plus étrangères à l’Italie que les Corses se sentent étrangers à la France. Dans certaines régions rurales, quand on parle des "savoyards", c'est des carabinieri que l'on parle, car on se rappelle que depuis environ 150 ans, la région a été conquise par ceux-ci pour créer le royaume d'Italie. Oui, il y a des gens en Italie qui se sentent encore comme étant colonisés par une nation étrangère. Cela ne va pas jusqu'à une envie d'indépendance comme en Corse, simplement parce qu'ils sont conscients qu'en fait les savoyards ont remplacé d'autres envahisseurs, car depuis plusieurs siècles, ils perçoivent le pouvoir comme étant une chose extérieure à leur peuple. L'envie d'Italie au XIXème siècle concerne surtout les milieux éduqués, dans les campagnes, on a plutôt tendance à se méfier des grandes idées. Et ce clivage existe toujours. Il est même parfois au sein des familles entre ceux qui sont allés à la ville et se sont enrichis et ceux qui sont restés au travail des champs.

Au fait, désolé de vous contredire, mais dans la Ligue, il y a 2 courants. Comme actuellement le courant centralisateur de Salvini a le vent en poupe et gagne les élections, le courant fédéraliste est en sourdine. Mais, il n'a pas disparu. Au contraire, certains de ses membres regardent avec méfiance l'arrivée des nouveaux militants venant du M5S, justement parce que ce sont des gens du centre et du sud. Quand Salvini perdra de son influence, le mouvement fédéraliste réapparaitra.

Auteur :  Pédro [ 22 Juil 2019 12:13 ]
Sujet du message :  Re: Qu'est-ce que la décadence?

Barbetorte, j'ai lu un peu en diagonale (je visite Santorin) mais le seul fait qu'en Chine des peuples comme les Mandchous aient pu s'assimiler, certes de force, ne plaide guère en faveur d'un modèle à la grecque, par essence exclusiviste et rejetant l'étranger.

Auteur :  Barbetorte [ 23 Juil 2019 0:08 ]
Sujet du message :  Re: Qu'est-ce que la décadence?

Exclusivistes et rejetant l’étranger, c’est peut-être un peu exagéré pour ce qui concerne les Chinois. On sait par exemple que les Jésuites, qui, il est vrai, savaient y faire, ont été plutôt bien accueillis en Chine. Mais ils ont indéniablement une très haute opinion de leur civilisation. La Chine est le centre du monde. Ils sont la civilisation et l’étranger, tout sympathique et respectable puisse-t-il être, est un barbare. Maintenant, dans quelle mesure acceptent-ils d’intégrer l’étranger ? Je ne saurais le dire. Au cours de l’histoire, il y a eu des périodes de repli et de fermeture aux étrangers.

L’assimilation des Mandchous a été très tardive. Les limites entre la Chine et la Mandchourie ont été fluctuantes au gré des victoires et des défaites militaires. La Mandchourie avait été intégrée dans l’empire mongol sous les Yuan, puis s’en était séparée sous les Ming. Elle s’y est unie à nouveau sous les Qing, la Chine ayant été conquise par les armées mandchoues, mais il faut attendre le régime communiste pour qu’il y ait véritablement intégration. Car bien que les empereurs Qing fussent mandchous et eussent installé leur siège à Pékin, ils avaient tenu à conserver une frontière et à limiter autant que possible l’installation de Hans en Mandchourie. Il y a tout de même eu durant cette période une émigration importante de l’intérieur de la Chine vers la Mandchourie et donc une certaine sinisation. J’ignore quel est le degré d’assimilation à l’heure actuelle dans la nation chinoise mais je n’ai pas entendu parler de troubles comme au Tibet ou au Sinkiang. Ce que je sais est que la langue mandchoue, qui était une langue toungouse, éloignée du chinois, s’est éteinte alors qu’elle était restée langue officielle sous les Qing.

Auteur :  Léonard59 [ 24 Juil 2019 18:18 ]
Sujet du message :  Re: Qu'est-ce que la décadence?

Mais les Mandchous ont bien été assimilés ?

Auteur :  Barbetorte [ 24 Juil 2019 23:08 ]
Sujet du message :  Re: Qu'est-ce que la décadence?

Les Mandchous se sont fortement sinisés au cours du dix-huitième siècle sous l'effet d'une forte immigration han, mais plus dans le sud et plus dans les villes que dans les campagnes et cela s'est fait malgré une politique impériale de conserver les spécificités culturelles et administratives mandchoues. Par ailleurs c'est une région assez cosmopolite qui a connu de nombreux contacts non seulement avec des Chinois mais aussi avec les Mongols et les Russes et l'histoire de la Mandchourie des années 1880 à 1945 a été mouvementée. L'intégration administrative ne date que de la fin du dix-neuvième siècle.

Auteur :  Commode-le-clément [ 22 Août 2019 22:24 ]
Sujet du message :  Re: Qu'est-ce que la décadence?

Pédro a écrit :
Il y a dans Rome un modèle où coexiste une pluralité d'identités. Les religions révélée et le fameux "un prince, une religion" ont eu tendance à promouvoir l'uniformité ai dépend du pluriel. En cela le modèle antique n'est plus guère usité. Que Rome inspire c'est un fait, mais qu'il y ait continuité sans doute pas. C'est peut être dans l'esprit de spectacle que les américains sont le plus proche des Romains.

Pour revenir sur l'idée de nation je viens de tomber sur cette citation :
Toute nation est divisée, vit de l’être. Mais la France illustre trop bien la règle : protestants contre catholiques, jansénistes contre jésuites, bleus contre rouges, républicains contre royalistes, droite contre gauche, dreyfusards contre antidreyfusards, collaborateurs contre résistants… La division est dans la maison française, dont l’unité n’est qu’une enveloppe, une superstructure, un pari. Tant de diversités entraînent le manque de cohésion. Aujourd’hui encore, “la France n’est pas un pays synchronisé”, écrivait récemment un essayiste ; “elle ressemble à un cheval dont chacune des pattes se déplacerait à un rythme différent”. J’aime cette image excessive, ni tout à fait exacte, ni tout à fait fausse. »
Fernand Braudel, L’Identité de la France, tome I, Espace et histoire, 1986


Ha non, justement, c'est très américain aussi comme conception (ce que j'ai mis en gras).

Intéressant la citation de Braudel. Notons aussi que notre vision de la nation française, fait souvent que l'on ne comprend pas les autres. Je lis souvent des Français dire de nos voisins belges : "ils ne sont pas une vraie nation, déjà ils n'ont pas une longue histoire commune, ils parlent deux langues" (erreur volontaire de ma part : beaucoup ignorent qu'ils en parlent même trois !). C'est justement notre vision française qui nous induit en erreur. Une nation c'est plus complexe que ça. Et il y a plusieurs définitions d'une nation. Je ne parviens plus à retrouver où j'avais trouvé cet autre explication (c'était un historien et sociologue reconnu qui faisait une typologie de la conception d'une nation), mais en gros l'auteur auquel je pense expliquait que les Allemands au XIXe siècle (et déjà avant mais c'était inconscient selon lui) avaient développé une nation sur la biologie (mot pudique pour dire la race). Pour eux ce qui importait plus que d'être né sur le territoire ou d'être de culture allemande, c'était d'avoir du sang allemand. On pouvait être né et élevé chez les Papous, parler le Chinois, si nos parents étaient Allemands c'est ça qui importait pour dire que l'on appartenait à la nation allemande (bon on connait les dérives qu'a donné cette vision). Nous Français, on a surtout insisté sur la culture française (pour ça qu'on dira si l'on est expansionniste que les Wallons sont Français, alors qu'ils n'ont presque jamais été dans leur histoire, Français).

Dans l'idéologie américaine, il y a cette idée de promouvoir certes une diversité culturelle et religieuse, mais c'est pour au final arriver à une uniformité. Et c'est encore moins Donald Trump qui met à mal cette idée : dans son discours d'investiture, par exemple, il le dit bien "quelque soit notre couleur ou notre religion, ce qui coule dans nos veines, c'est le même sang, celui des patriotes". L'Américanisme si on devait le définir, c'est l'idée de pouvoir faire ce que l'on veut, de louer le dieu que l'on veut, mais l'important c'est qu'on respecte le mode de vie américain, le président, la patrie. Là je renvoies à Huntington et même à Fukuyama, les deux intellectuels bien qu'idéologiquement opposé, avaient la même définition concernant la nation américaine (celle que je viens de citer). Les deux ont par contre en commun d'être souvent interprété de façon caricaturale.^^

C'est intéressant d'aborder cela, parce que les Américains qui pensent que leur pays décline, mettent en avant justement le fait que pour eux, il y a un délitement de l'unité de la nation américaine.
Cela nous renvoie donc au sujet du topic, à savoir que le déclin, c'est avant tout une question de point de vue, en tout cas à ce niveau-là (car en économie le déclin est objectif, vu qu'il est basé sur des calcules et analyses scientifiques et que comme je l'ai déjà dit il peut être vu comme plus objectif que la notion de décadence qui est beaucoup plus subjective).

Auteur :  Commode-le-clément [ 22 Août 2019 22:50 ]
Sujet du message :  Re: Qu'est-ce que la décadence?

J'ajoute (j'ai pas pu éditer mon message) que je cite Donald Trump, pas pour en faire un panégyrique, mais parce que nous sommes tous historiens, que ça soit de formation ou amateur, on sait réfléchir intelligemment, prendre du recul, laisser la passion de coté. On a souvent une vision caricaturale de Donald Trump. Ici je voulais le prendre objectivement ce que son discours dit, rien de plus.

Dans un sujet abordant le déclinisme, ce n'est pas non plus anodin de parler de lui. Il est le seul candidat aux Etats-Unis dans les années 2010, à avoir fait campagne sur le thème du déclin.

Auteur :  Pédro [ 23 Août 2019 0:10 ]
Sujet du message :  Re: Qu'est-ce que la décadence?

Commode-le-clément a écrit :
Ha non, justement, c'est très américain aussi comme conception (ce que j'ai mis en gras).


Quelle portion parce que les deux sont strictement inverses ;)

Citer :
Et il y a plusieurs définitions d'une nation. Je ne parviens plus à retrouver où j'avais trouvé cet autre explication (c'était un historien et sociologue reconnu qui faisait une typologie de la conception d'une nation), mais en gros l'auteur auquel je pense expliquait que les Allemands au XIXe siècle (et déjà avant mais c'était inconscient selon lui) avaient développé une nation sur la biologie (mot pudique pour dire la race). Pour eux ce qui importait plus que d'être né sur le territoire ou d'être de culture allemande, c'était d'avoir du sang allemand. On pouvait être né et élevé chez les Papous, parler le Chinois, si nos parents étaient Allemands c'est ça qui importait pour dire que l'on appartenait à la nation allemande (bon on connait les dérives qu'a donné cette vision). Nous Français, on a surtout insisté sur la culture française (pour ça qu'on dira si l'on est expansionniste que les Wallons sont Français, alors qu'ils n'ont presque jamais été dans leur histoire, Français).


C'est très juste ; j'ai déjà entendu ça chez Chapoutot il me semble. Mais c'est un concept en tout cas très usité. J'y rajoute une épaisseur : la notion de nation n'est même pas la même en fonction des époque dans un pays et même pas tout à fait la même selon les groupes sociaux.
Je m'explique, la conception de la nation développée par les révolutionnaires dont il se produit rapidement une représentation quasi universelle n'est pas celle d'un Maurras. Pourtant les deux sont porteurs d'une vision de la nation.

Citer :
Les deux ont par contre en commun d'être souvent interprété de façon caricaturale.^^


Faudrait-il encore que leurs interprétations ne le fussent pas, parce que aller dans le texte c'est déjà voir de gros soucis d'analyse, même si j'en conviens, pour Fukuyama, dans le contexte où il a écrit son bouquin il pouvait avoir de bonnes chances d'y croire. Huntington par contre...

Citer :
C'est intéressant d'aborder cela, parce que les Américains qui pensent que leur pays décline, mettent en avant justement le fait que pour eux, il y a un délitement de l'unité de la nation américaine.
Cela nous renvoie donc au sujet du topic, à savoir que le déclin, c'est avant tout une question de point de vue, en tout cas à ce niveau-là (car en économie le déclin est objectif, vu qu'il est basé sur des calcules et analyses scientifiques et que comme je l'ai déjà dit il peut être vu comme plus objectif que la notion de décadence qui est beaucoup plus subjective).


Justement, même s'il y a des lignes de fragilité dans l'édifice économique américain leur position est encore extrêmement dominante dans une majorité de domaines ; en conséquence le sentiment de déclin est ressenti alors qu'il ne s'est pas encore produit. Mais pour creuser l'idée autant rester dans les bornes chronologiques de la charte. Le sentiment du déclin de la puissance américaine me semble avoir été fort après l'échec du Vietnam et culminer avec la présidence de Carter. Pourtant objectivement c'est très compliqué de façon objective d'estimer la puissance américaine à la ramasse à cette époque. D'où cette idée de représentation. En clair, quels sont les mécanismes internes à une société amenant à la construction de ce genre d'idée tenace.

(Pour ce qui est de Trump il a fait campagne sur des "affects tristes" parce que l'enthousiasme pour le libéralisme est en train de retomber après l'extase reaganienne. Obama était encore dans ces représentations, maintenant nombreux sont ceux qui n'y croient plus, la crise évidemment est dans tous les esprits, mais j'attire davantage l'attention sur la "courbe de l'éléphant" qui montre l'évolution des revenus dans le monde selon différents centiles et où on remarque que ce sont les classes moyennes des pays développés qui s'y trouvent les plus lésé, du coup les votes sont impactés : Image )

Auteur :  Léonard59 [ 23 Août 2019 11:18 ]
Sujet du message :  Re: Qu'est-ce que la décadence?

Et la limite chronologique ?

Il y a plusieurs discussions sur le Salon Géopolitique qui pourraient accueillir ce débat. Merci de ne pas trop faire dériver la discussion ici et de revenir à la Charte.

Auteur :  Darwin1859 [ 24 Août 2019 14:34 ]
Sujet du message :  Re: Qu'est-ce que la décadence?

Leonard a raison. Mais peut-être serait-il temps, justement, d'inclure cette règle non écrite dans la Charte, puisqu'elle ne s'y trouve pas (viewtopic.php?f=59&t=1521), afin que les nouveaux venus soient au courant.

Auteur :  Pierma [ 24 Août 2019 16:49 ]
Sujet du message :  Re: Qu'est-ce que la décadence?

Darwin1859 a écrit :
Leonard a raison. Mais peut-être serait-il temps, justement, d'inclure cette règle non écrite dans la Charte, puisqu'elle ne s'y trouve pas (http://www.passion-histoire.net/viewtop ... =59&t=1521), afin que les nouveaux venus soient au courant.

Elle s'y trouve depuis quelques mois. C'est le dernier tiret dans le paragraphe :"Contenu des messages".

(Il est vrai que graphiquement elle ne saute pas aux yeux, mais enfin cette absence a été réparée.)

Auteur :  Darwin1859 [ 24 Août 2019 16:53 ]
Sujet du message :  Re: Qu'est-ce que la décadence?

Ok! ;)

Auteur :  Iturraspe [ 04 Nov 2019 19:53 ]
Sujet du message :  Re: Qu'est-ce que la décadence?

Pédro a écrit :
Hitler ne voulait pas un Empire, il voulait une grande Allemagne racialement homogène.

Hitler ne voulait-il pas un Empire ?
Pendant la seconde guerre mondiale le territoire des nazis englobait non seulement la "Grande Allemagne" (Großdeutschland) mais aussi un "espace vital" à l'Est.

Page 6 sur 7 Le fuseau horaire est UTC+1 heure
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/