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Message Publié : 04 Nov 2019 20:20 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Il voulait un espace d'exploitation au profit unique de l'Allemagne, jamais de projet impérial qui implique d'intégrer l'Autre, de proposer des logiques d'acculturation mutuelle. Lisez le texte de Salluste rapportant des propos de César au sénat dans lesquels il montre ce que les Romains ont su emprunter aux peuples conquis, c'est assez éloquent quant à la différence de projet. Hitler avait un projet de nature coloniale, jamais de créer un État réellement impérial. C'est un modèle qui est tombé en désuétude en Europe dès l'affirmation des nationalismes à partir de la Révolution. Regarder ce qui est arrivé aux deux grands projets impériaux européens au cours du XIXe siècle, l'empire d'Autriche et celui des Ottoman...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 04 Nov 2019 20:28 
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Polybe
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Pédro a écrit :
Il voulait un espace d'exploitation au profit unique de l'Allemagne, jamais de projet impérial qui implique d'intégrer l'Autre, de proposer des logiques d'acculturation mutuelle. Lisez le texte de Salluste rapportant des propos de César au sénat dans lesquels il montre ce que les Romains ont su emprunter aux peuples conquis, c'est assez éloquent quant à la différence de projet. Hitler avait un projet de nature coloniale, jamais de créer un État réellement impérial. C'est un modèle qui est tombé en désuétude en Europe dès l'affirmation des nationalismes à partir de la Révolution. Regarder ce qui est arrivé aux deux grands projets impériaux européens au cours du XIXe siècle, l'empire d'Autriche et celui des Ottoman...


Le 17 juillet vous avez écrit que "Hitler ne voulait pas un Empire". Je vous ai répondu aujourd'hui. Je suis désolé que ma réponse ne vous donne pas satisfaction.


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Message Publié : 04 Nov 2019 21:13 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Iturraspe a écrit :
Le 17 juillet vous avez écrit que "Hitler ne voulait pas un Empire". Je vous ai répondu aujourd'hui. Je suis désolé que ma réponse ne vous donne pas satisfaction.


Ce n'est pas une question d'être satisfait ou pas, je ne suis simplement pas d'accord. Vous avancez considérer que le projet nazi est un projet impérial ce que je conteste parce que la notion d'empire possède quelques logiques que l'on ne retrouve pas dans la logique d'espace vital. Je vous citais Salluste, voilà l'extrait, dans La conjuration de Catilina :

Nos ancêtres, Pères conscrits, n'ont jamais manqué de sagesse et de résolution ; et pourtant l'orgueil ne les empêchait pas d'imiter ce qu'on faisait ailleurs, si toutefois ils le trouvaient bon. Aux Samnites ils prirent bon nombre d'armes défensives et offensives ; aux Étrusques, presque tous les insignes de leurs magistratures ; en un mot, tout ce qui leur paraissait avantageux ailleurs, chez les alliés et chez les ennemis, ils s'appliquaient de toute leur âme à l'introduire chez eux, aimant mieux suivre un bon modèle que de le jalouser. A la même époque, par imitation des Grecs, ils appliquèrent les verges aux citoyens et la peine de mort aux condamnés. Quand la république grandit et que le nombre des citoyens donna plus de force aux partis, on persécuta les innocents et on commit bien des méfaits de ce genre ; alors furent votées la loi Porcia et d'autres lois qui frappaient de l'exil les condamnés. Voilà, Pères conscrits, la raison qui doit nous empêcher de prendre une mesure nouvelle, et je la trouve capitale. Sans doute, il y avait plus de courage et de sagesse chez nos ancêtres qui, avec de maigres ressources, ont constitué un si grand empire, que chez nous, qui gardons péniblement cette grandeur si brillamment réalisée.

La logique impériale romaine se dégage de ce passage et se trouve diamétralement opposé à la logique nazie qui exalte un nationalisme allemand hermétique à ce qui est étranger et surtout quand il s'agit des Slaves, à peine mieux considérés que les Juifs.

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Message Publié : 05 Nov 2019 15:35 
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Effectivement, la définition d'un empire ne correspond pas à pays de grande dimension. Voici la définition de wikipedia :
Citer :
Un empire désigne une forme de communauté politique1 unissant des peuples différents autour d'un pouvoir central unique et ne dépendant pas d'un autre souverain, temporel ou spirituel.

La notion d'empire implique, jusqu'à la fin du XIXe siècle, l'idée d'une structure fédérale couvrant l'ensemble du monde connu, sur le modèle de l'Empire romain et de la Pax Romana. Elle est aussi très prégnante dans la philosophie politique où, de Dante à Kant en passant par Vico et Machiavel, la notion d'empire est vue comme la façon d'assurer la paix2. Au contraire, à la fin du XIXe siècle, on assistera à une lutte entre empires concurrents Empire allemand, Empire britannique, Empire du Japon (Sphère de coprospérité de la grande Asie orientale ; expansionnisme du Japon, Russie impériale, etc.). Pour Hobson3, le lien qu'il y avait entre empire et internationalisme va être rompu.

Les empires fondés sur la terre, comme l'Empire romain ou la Russie impériale, ont tendance à être monolithiques ; les empires maritimes, comme l'empire de Crète incarné par le Minos qui précède l'empire athénien et celui de Carthage, ou l'empire britannique, ont des structures plus lâches et des territoires éparpillés. Généralement, la création d'un empire implique une ou plusieurs conquêtes militaires considérées dans les meilleurs des cas comme une unification et un destin (Haute et Basse Égypte, sept royaumes de Chine).

En fait, la notion d'empire est assez floue, car elle ne renvoie pas à une organisation politique précise. On emploie ce terme pour désigner autant des républiques (Athènes au Ve siècle av. J.-C.) que des monarchies (l'Autriche au XIXe siècle), ou des confédérations (le Saint-Empire romain germanique au Moyen Âge). De même, ce vocable désigne tantôt des démocraties (la France de la Troisième République), tantôt des dictatures (l'empire russe au XIXe siècle), ou encore des oligarchies (l'Empire romain).

Les historiens sont d'ailleurs divisés sur le sujet. Selon Moses Finley4, est empire tout « exercice durable par un État d'une autorité, d'un pouvoir, ou d'un contrôle sur un ou plusieurs États, communautés ou peuples » ; à cette conception très large s'oppose celle de Jean Tulard5, pour lequel n'est empire que ce qui possède les cinq traits suivants :

une volonté expansionniste ;
une organisation centralisée ;
des peuples encadrés par une armature politique et fiscale commune ;
la croyance en une supériorité d'essence ;
un début et une fin clairement identifiés.


Il y a 2 définitions qui s'opposent quand même. En fonction de comment on répond aux conditions, de nombreux pays actuels peuvent être considérés ou non comme des empires.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 13 Jan 2020 19:29 
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Salluste
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Pédro a écrit :
Iturraspe a écrit :
Le 17 juillet vous avez écrit que "Hitler ne voulait pas un Empire". Je vous ai répondu aujourd'hui. Je suis désolé que ma réponse ne vous donne pas satisfaction.


Ce n'est pas une question d'être satisfait ou pas, je ne suis simplement pas d'accord.

Je ne suis pas persuadée qu'Iturraspe puisse saisir cette nuance. Moi non plus d'ailleurs.


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Message Publié : 13 Jan 2020 23:43 
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Arkoline a écrit :
Pédro a écrit :
Iturraspe a écrit :
Le 17 juillet vous avez écrit que "Hitler ne voulait pas un Empire". Je vous ai répondu aujourd'hui. Je suis désolé que ma réponse ne vous donne pas satisfaction.


Ce n'est pas une question d'être satisfait ou pas, je ne suis simplement pas d'accord.

Je ne suis pas persuadée qu'Iturraspe puisse saisir cette nuance. Moi non plus d'ailleurs.

Arkoline, vraiment, vous ne voyez pas ?

Pédro souligne que ce n'est pas son bon plaisir qui est en cause, mais son opinion qui diverge de celle de son interlocuteur.
C'est quoi les mots que vous ne comprenez pas, dans sa phrase ? (Ou dans la mienne.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 16 Jan 2020 15:55 
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Polybe
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Pédro a écrit :
Il voulait un espace d'exploitation au profit unique de l'Allemagne, jamais de projet impérial qui implique d'intégrer l'Autre, de proposer des logiques d'acculturation mutuelle. Lisez le texte de Salluste rapportant des propos de César au sénat dans lesquels il montre ce que les Romains ont su emprunter aux peuples conquis, c'est assez éloquent quant à la différence de projet. Hitler avait un projet de nature coloniale, jamais de créer un État réellement impérial. C'est un modèle qui est tombé en désuétude en Europe dès l'affirmation des nationalismes à partir de la Révolution. Regarder ce qui est arrivé aux deux grands projets impériaux européens au cours du XIXe siècle, l'empire d'Autriche et celui des Ottoman...


Le 17 juillet vous avez écrit que "Hitler ne voulait pas un Empire". Je vous ai répondu quelques semaines plus tard. Je suis désolé que vous ne soyez pas d'accord.


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