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Message Publié : 19 Jan 2024 21:10 
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Salluste
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Duc de Raguse a écrit :
Si on reprend les chiffres des "optants" de Saverne (de langue germanique) qu'il avance on peut observer que les 2/3 de la population de cette commune s'est déclarée "optante", ce qui semble considérable. Bischwiller n'a environ qu'1/3 de sa population à demander à être "optante".

Effectivement le prisme bourgeois/paysan explique une grosse différence pour les "optants". Pas facile d'envisager de partir dans une mère patrie où l'on n'a jamais mis les pieds et dont on ne parle pas la langue. A fortiori lorsqu'il faut vendre quelques parcelles de terre, richesse si difficile à acquérir ...

A noter qu'une partie de la population ouvrière de Bischwiller part effectivement organiser une "colonie" vers la basse vallée de la Seine, vers Elbeuf de mémoire.

Narduccio a écrit :
Puis arrive novembre 1918, Les troupes françaises sont accueillies avec enthousiasme, mais en même temps, c'est la fin très attendue de la guerre.

Toujours plus facile de se retrouver du côté du vainqueur ... d'autant plus qu'il est sur place et que l'Alsace, comme l'Allemagne, a souffert d'une terrible pénurie alimentaire. Ces conditions matérielles difficiles (et favorables à la révolution communiste) n'avaient pas échappé aux nazis qui vont très longtemps éviter au peuple allemand de souffrir des restrictions. A notre tout de même qu'en 1940 les attentistes seront très vite convaincus ... que c'était mieux avec la France. La rigueur germanique oui, mais pas l'athéisme nazi.

Narduccio a écrit :
uis, il y a la guerre, et l'Alsace bascule sous gouvernement militaire allemand. À ma connaissance, c'est le seul territoire du Reich à être dans ce cas.
Peut-être aussi est-ce la seule région, par sa situation frontière, concernée par la PGM ?

Narduccio a écrit :
Les alsaciens doivent faire des demandes de ré-intégration dans la nationalité française. Et il faut constituer un dossier. De nombreuses demandes sont refusées et il y a des expulsions. Surtout, tout cela se fait lentement. Sauf erreur de ma part, fin 1921, il n'y a qu'un tiers des alsaciens qui ont une carte de nationalité française...

La comparaison avec la situation de 1871 n'est pas flatteuse. C'est une épuration comparable à celle de 1940, avec son lot d'expulsions forcément douloureuses pour les nombreux couples mixtes. Ex : Otto MEISSNER futur ministre de Weimar puis du IIe Reich (originaire de Bischwiller !). Que ces expulsés reviennent en 1940 dans un état d'esprit particulier, c'est compréhensible.

Narduccio a écrit :
Il faudra quelques décennies pour que certains acceptent de passer le Rhin,

C'est un peu fantasmé cette prévention ... Il y a aussi ces familles, pas très nombreuses, dont une partie a préféré rester outre-Rhin, avec divers degré de contacts gardés en Alsace.
Narduccio a écrit :
Si vous visitez les centre-villes historiques des villes alsaciennes (mais, ce doit être identique de l'autre côté du Rhin), vous visiterez sûrement des bâtiments nommés "koïfuss"
Qui ne connait pas le restaurant, plutôt grande cavalerie à mon goût, nommé l'Ancienne douane à Strasbourg ? !

JD


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Message Publié : 19 Jan 2024 23:43 
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Narduccio a écrit :
Si vous visitez les centre-villes historiques des villes alsaciennes (mais, ce doit être identique de l'autre côté du Rhin), vous visiterez sûrement des bâtiments nommés "koïfuss". Savez-vous de quoi il s'agit ? Des lieux où on payait les taxes douanières liées aux frontières intérieures que vous pensez absentes…

Il y avait aussi en France l’octroi, une sorte de taxe de douane intérieure récoltée au profit de la commune, supprimé le 20 janvier 1791 mais rétabli par le Directoire en 1798 et définitivement supprimé en 1943 seulement. Il était très impopulaire. Les barrières d’octroi furent attaquées par les révolutionnaires avant la Bastille.

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Barrière de l’octroi porte Maillot à Paris en 1924

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Barrière de l’octroi aux Batignolles en 1833.

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Message Publié : 19 Jan 2024 23:51 
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JARDIN DAVID a écrit :
Effectivement le prisme bourgeois/paysan explique une grosse différence pour les "optants". Pas facile d'envisager de partir dans une mère patrie où l'on n'a jamais mis les pieds et dont on ne parle pas la langue. A fortiori lorsqu'il faut vendre quelques parcelles de terre, richesse si difficile à acquérir ...

En effet, opter fut un luxe que tout le monde ne pouvait pas se permettre.
Je me suis toujours demandé si Julien et André qui ont fait de manière fictionnelle le tour de la France à partir de Phalsbourg annexée avaient opté en bonne et due forme, étant donné qu'ils étaient orphelins ! :mrgreen:

JARDIN DAVID a écrit :
C'est une épuration comparable à celle de 1940, avec son lot d'expulsions forcément douloureuses

Je n'irai tout de même pas jusque là. Les Français sont vexatoires au possible, mais ils n'expulsent pas à tour de bras en brûlant les livres de la langue ennemie, ils ne modifient pas les patronymes des individus - en pensant effacer le passé des mémoires ? - et n'ont pas la manie de l'expropriation. Je ne parle même pas des juifs...
Par contre, oui, chaque nouvelle étape de ces conquêtes et reconquêtes, en expliquant à la population qui elle doit être et comment elle doit vivre, est plus sévère que la précédente, sauf pour 1945.

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Message Publié : 20 Jan 2024 0:22 
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Une brève synthèse de l’émigration des Alsaciens vers la France est donnée par François-Georges Dreyfus dans Histoire de l’Alsace, Hachette, 1979.

Le Bas-Rhin comptait 600 000 habitants et le Haut-Rhin 458 000, soit au total 1 058 000.
Dans le Bas-Rhin il y eut 59 000 options, représentant 10 % de la population.
Dans le Haut-Rhin il y en eu 95 000, soit 20 %

Au total ne quittèrent réellement l’Alsace que 50 000 personnes, ce qui représente tout de même 5 % de sa population, ce qui est beaucoup.

Les options furent proportionnellement plus nombreuses dans
- les arrondissement les plus francophones comme celui de Molsheim,
- les arrondissements très catholiques comme Altkirch, Sélestat et Ribeauvillé,
- les zones urbaines, Colmar et Mulhouse particulièrement.

Les élites économiques et intellectuelles quittèrent l'Alsace pour la France dans de fortes proportions, notamment 10 % des pasteurs et 50 % des rabbins.

F-G Dreyfus conclut que cet exode a contribué à profondément modifier la structure sociologique de l’Alsace. La majeure partie des milieux dirigeants, politiques, économiques et culturels, qui étaient francophiles et francophones, partirent. Ce ne put que favoriser par la suite la germanisation de l'Alsace.


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Message Publié : 20 Jan 2024 9:43 
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Barbetorte a écrit :
Au total ne quittèrent réellement l’Alsace que 50 000 personnes, ce qui représente tout de même 5 % de sa population, ce qui est beaucoup.

Effectivement, ce n'est pas rien.
Par contre d'autres historiens (pas que Alfred Wahl, les autres l'auraient-ils simplement recopié ?) avancent le chiffre d'un peu plus de 120 000 optants qui seraient vraiment partis. En outre, il avance une sortie de ces territoires de plus de 450 000 individus entre 1871 et 1910.
Je n'arrive pas à trouver qui a raison et pourquoi on passe ainsi du simple au double.
Les 50 000 proviendraient, si j'ai bien compris des sources allemandes : 160 000 demandes, mais 110 000 seraient restés dans les territoires annexés.
Les sources françaises font état de 540 000 demandes, dont 380 000 réalisées en France et à l'étranger (c'est qu'il y avait déjà une diaspora alsacienne et lorraine avant 1871) et 160 000 en Alsace-Lorraine (ici les chiffres concordent avec ceux des autorités allemandes).
Alors combien d'optants qui ont vraiment quitté les territoires annexés : 50 000 ou 120 000 ?

Barbetorte a écrit :
La majeure partie des milieux dirigeants, politiques, économiques et culturels, qui étaient francophiles

Au regard des demandes initiales pour opter, on peut dire que la majorité de ces populations était francophile.
Cela dit, lorsqu'il fallut partir, tous ne purent le faire, sans aucun doute pour des raisons économiques, beaucoup étaient agriculteurs et artisans. Il est délicat de tout laisser, surtout la terre, pour avoir quoi en échange ?
Wahl avance aussi le fait que beaucoup d'optants auraient sans doute mal compris ce qui était attendu d'eux : ils se sont signalés devant les autorités allemandes et/ou françaises, sont partis (ou pas) et seraient revenus après le 1er octobre 1872. Cela, en pensant qu'ils resteraient français tout en habitant toujours en Alsace (ou en Lorraine). Il ne développe pas plus le pourcentage concerné par cette incompréhension des demandes allemandes (si tant est qu'on puisse en trouver un...).
Ou bien faut-il y voir seulement une ultime marque de patriotisme, un peu comme Gambetta et les députés protestataires à l'Assemblée de Bordeaux ? On marque ainsi son opposition farouche à l'annexion (en attendant une reprise des armes par les Français, une évolution dans les tractations diplomatiques, un moyen de faire fléchir les Allemands ?), mais au regard des réalités qui enterrent ces belles intentions, on baisse finalement les bras et on rentre dans le rang.

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Message Publié : 20 Jan 2024 10:08 
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Duc de Raguse a écrit :
C'est une épuration comparable à celle de 1940, avec son lot d'expulsions forcément douloureuses

Je n'irai tout de même pas jusque là. Les Français sont vexatoires au possible, mais ils n'expulsent pas à tour de bras en brûlant les livres de la langue ennemie, ils ne modifient pas les patronymes des individus - en pensant effacer le passé des mémoires ?

Bien entendu les mesures nazies de 1940 avaient un côté caricatural difficile à dépasser ! Pourtant les mesures prises en 1919 ont modifié les prénoms, y compris pour les personnes nées après 1871 donc allemandes. Petite pensée pour mon GP Eugène, à qui est poussé un accent et un "e" pour ses 8 ans, idem pour son père, revenu du front russe avec l'EK2 et de mauvais souvenirs ...

Barbetorte a écrit :
Les élites économiques et intellectuelles quittèrent l'Alsace pour la France dans de fortes proportions

On peut ajouter quelques familles du textile, par exemple les Laederich (Mulhouse), qui se sont contentés de passer les cols pour s'installer dans les Vosges, attirant du coup une main d'oeuvre qualifiée et non qualifiée.

Barbetorte a écrit :
Au total ne quittèrent réellement l’Alsace que 50 000 personnes,

Encore un élément qui me vient à l'esprit : il me semble qu'il était possible de conserver des biens en Alsace, et éventuellement de les revendre plus tard ou de les faire exploiter, faveur qui ne sera plus proposée aux expulsés de 1919, aux refoulés de 1940, aux réfugiés dogmatiques de 1945 ...

JD


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Message Publié : 20 Jan 2024 11:11 
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JARDIN DAVID a écrit :
Pourtant les mesures prises en 1919 ont modifié les prénoms, y compris pour les personnes nées après 1871 donc allemandes.

C'est vrai, mais pas les noms de famille. Chose que les autorités nazies ne se sont pas empêchées de faire.
En 1940, un Grandhomme devenait un Grossmann, un Petit devenait un Klein, etc.
Etant donné que le nom de famille de mon grand-père convenait aux autorités nazies (normal pour le descendant d'un colon bavarois venu après 1871), ils ont exigé qu'il modifie son prénom français. La translittération en allemand étant exactement pareille, les Allemands en ont inventé un exprès qui n'existait évidemment pas dans leur propre langue ! Le fanatisme est plus que caricatural, il est simplement stupide.
Il a bien tenté de leur faire comprendre qu'il était né à Elbeuf (sans doute son père avait rejoint ponctuellement la communauté dont vous parliez en 1919, après avoir eu énormément de difficultés à prouver sa bonne foi de vouloir être français devant la commission de triage) pour se soustraire au RAD, puis à l'incorporation de force, ils n'ont rien voulu entendre : seul de sang comptait... :rool:
L'attitude du gouvernement de Vichy a été à ce moment particulièrement détestable : ils n'ont pas levé le petit doigt pour défendre ces Français, même ceux qui étaient nés en dehors des territoires annexés.

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Message Publié : 20 Jan 2024 11:54 
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Il y a quelques cas de changement de noms de familles, pour essayer de restituer le nom de famille germanisé en 1871. J'avais lu le cas d'une famille qui a changé 4 fois de nom, et chaque fois un nom différent. Je ne me souviens plus des détails, mais leur nom final, en 1945 fut "Loiseau", au départ c'était un nom en rapport avec des oiseaux.

C'était dans un article qui parlait de généalogie, et une personne parlait de ses tribulations pour retracer l'arbre généalogique de sa famille. Aussi loin qu'il était remonté, sa famille avait vécu en Alsace. Premier changement en 1871-72, un fonctionnaire prussien avait trouvé que ce nom était un nom français, donc il l'a germanisé. En 1921-22, un fonctionnaire français a franchisé le nom, mais en imposant un nom différent du nom original, car il a traduit le nom allemand. En 1940, ré-germanisation, en fait une traduction du nom donné par le dernier fonctionnaire français. Puis, retour au français en 1945...

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Message Publié : 20 Jan 2024 11:59 
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Blague en dessous de la ceinture retenant l’hypothèse que les officiers d’état civil allemands traduisent tandis que les français se contentent de franciser l’orthographe :
1871 Lagarde => Wache 1919 => Vache 1940 => Kuh 1945 => Cul


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Message Publié : 20 Jan 2024 12:05 
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Duc de Raguse a écrit :
JARDIN DAVID a écrit :
Effectivement le prisme bourgeois/paysan explique une grosse différence pour les "optants". Pas facile d'envisager de partir dans une mère patrie où l'on n'a jamais mis les pieds et dont on ne parle pas la langue. A fortiori lorsqu'il faut vendre quelques parcelles de terre, richesse si difficile à acquérir ...

En effet, opter fut un luxe que tout le monde ne pouvait pas se permettre.


Dans de nombreuses familles bourgeoises, il y a eu des conseils de familles. Pour les Dreyfuss, par exemple, on décida que toute la famille émigrerait, sauf un fils qui resta à diriger l'entreprise familiale. Il y a de nombreux autres exemples d'industries qui se sont dédoublées, l'usine historique continuant à fonctionner, dirigée par un membre de la famille qui restait en Alsace, tandis qu'une autre partie de la famille partait en France avec la liste des clients, pour créer une nouvelle fabrique. Et, aussi longtemps que cela fut possible, le maintien de liens entre les deux fabriques.

Parfois, le choix du membre restant ne fut pas facile, tous désirant opter pour la nationalité française.

Dans l'histoire économique de l'Alsace, on démontre que le travail des industriels ayant choisi de rester ne fut guère facilité. Très vite la France décida d'appliquer les mêmes droits de douanes aux alsaciens qu'au reste de l'Allemagne sous la pression des industries des filatures lyonnaises et du nord de la France. Et les industriels textiles spécialisés dans du tissu de luxe pour le marché parisien ont dû se spécialiser dans le drap plus rustique du marché allemand. Marché allemand qui ne fut pas toujours content de voir apparaitre cette nouvelle concurrence.

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Message Publié : 20 Jan 2024 12:06 
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Barbetorte a écrit :
Blague en dessous de la ceinture retenant l’hypothèse que les officiers d’état civil allemands traduisent tandis que les français se contentent de franciser l’orthographe :
1871 Lagarde => Wache 1919 => Vache 1940 => Kuh 1945 => Cul


Vous êtes sérieux ?

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Message Publié : 20 Jan 2024 13:11 
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Narduccio a écrit :
Vous êtes sérieux ?

Une blague, surtout quand elle est annoncée « en dessous de la ceinture », est-ce sérieux ? Elle n’est pas de mon crû, je n’ai aucun talent pour imaginer des blagues. Je la tiens d’une personne très sérieuse qui était à l’époque étudiant en droit et chef scout, capable de déconner à l’occasion ce qui ne ne l’a pas empêché de faire carrière dans la magistrature.


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Message Publié : 20 Jan 2024 13:39 
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Plus sérieusement, dans les exemples que j'ai lus dans divers articles, je n'ai jamais vu de cas ressemblant à "Wache/Vache". Étonnamment, la plupart des fonctionnaires "traduisent". Alors que les généalogistes notent que les changements de transcriptions datant d'avant 1872 sont souvent dues à des différences entre la prononciation par l'administré et ce qu'entend le fonctionnaire ou le curé dans le cas de l'État civil.

Il y a dans le sud de l'Alsace, une arrivée constante de migrants suisses. Or, les suisses parlent un parler haut-alémanique, tandis que la majorité des alsaciens s'exprime en bas-alémanique. On transcrit donc de manière plus ou moins précise le nom donné par le nouvel arrivant. Par exemple, un "Schoen" peut devenir un "Schen" ou un "Schein", voire un "Schon". Les fonctionnaires prussiens, lorsqu'ils vont "germaniser" les noms, ne vont pas prendre en compte ce phénomène. Pour eux, si le nom ne leur semble pas bien orthographié, c'est que les fonctionnaires "français" l'avaient déformé. Or, la majorité des "fonctionnaires" qui en Alsace ont écrit les papiers d'identités étaient des gens qui parlaient plus ou moins bien le français, mais bien leur dialecte. Sauf en ce qui concerne l'armée et l'administration dans les grandes villes.

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Message Publié : 20 Jan 2024 13:56 
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Une branche de ma famille biologique s'appelait Kleinpeter, ils n'ont apparemment pas eu de francisation de leur nom en Petitpierre. Mais c'était déjà leur nom au XVIIème siècle.

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Message Publié : 20 Jan 2024 15:26 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Une branche de ma famille biologique s'appelait Kleinpeter, ils n'ont apparemment pas eu de francisation de leur nom en Petitpierre. Mais c'était déjà leur nom au XVIIème siècle.


En fait, la plupart des fonctionnaires, allemands comme français, cherchent à corriger de qu'ils supposent être des erreurs réalisées auparavant par leurs prédécesseurs. Dans les vallées sous-vosgiennes où on parle alsacien, il y a pas mal de gens qui ont un nom d'origine lorraine, car leurs ancêtres ont émigré au fil du temps. Aucun des Demanges, Petitdemange, Grosdemange, ... n'a eût son nom modifié. Du moins pas à ma connaissance.

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