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Message Publié : 07 Oct 2005 18:38 
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
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Atil a écrit :
La taille des hommes peut aussi varier avec le type d'alimentation.
Au paléolithique supérieur les hommes de Cro-magnon étaient de haute taille.
Par contre à partir du Néolithique, les hommes étaient plutôt trés petits.

Effectivement, les Cro-Magnon avaient beaucoup moins de difficultés à se nourrir que leurs descendants : les troupeaux de rennes étaient abondants (98% de leur nourriture) et les salmonidés aussi. Dans les deux cas, les Cro-Magnons choisissaient leurs lieux d'habitat en fonction des points de passage obligés du gibier/poisson et de la saison des migrations.

Mais il ya 10 000 ans environ, le climat se réchauffe, il n'ya plus de lichens pour les rennes et les troupeaux remontent plus au nord, les gros gibiers laineux (rhinocéros et mammouths) aussi. La végétation se développe, la faune devient très similaire à l'actuelle : cerfs, sangliers, lapins... C'est un gibier nettement moins grégaire, il faut le pister, s'en approcher lentement alors qu'il est beaucoup plus rapide. La chasse est beaucoup plus difficile, l'homme découvre la domestication. L'apparition de l'agriculture entraîne de sérieuses modifications du régime alimentaire dont la consommation des céréales, c'est l'essor de la civilisation du bouilli (qui voit aussi apparaître les caries dentaires !). La démographie explose et avec elle les épidémies. La dépendance des cultures aux aléas climatiques entraîne aussi l'apparition des disettes. Le paysan néolithique est plus souvent malade ou sous-alimenté que son aîné cro-magnon. Sa taille diminue...

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 07 Oct 2005 18:53 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Mai 2004 17:04
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Sur le sujet de l'évolution la taille des hommes (et des femmes) au cours des temps, je me permets de signaler ces quelques interventions effectuées ici :

http://www.passion-histoire.net_ ... 10&start=0

_________________
"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"


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Message Publié : 25 Juil 2007 7:06 
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Polybe
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Inscription : 21 Juil 2007 21:21
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La petite taille de nos ayeux et leur mortalité à 35 est un des nombreux mythes idiots créés par le XIXe siècle.

Ce mythe ne se base pas sur des faits, mais sur une idée : l'humanité va du néant (le passé) vers le progrès (l'avenir). Donc, avant c'était nul, et enfin, grâce à la révolution et à la raison, nous allons vers un monde meilleur, nous grandissons en taille, nous vivons plus vieux etc.

Ceci est absurde, et ne résiste pas aux faits.

Les faits sont en effet nombreux :
-découverte de squelettes de plus de 2 mètres ...
-données historiques ou squelettiques prouvant un grand nombre de personnes atteignant 80, 90 ou 100 ans.

Que la taille moyenne des gens ait été plus petite en 1500 qu'en 2000, c'est incontestable. Mais la moyenne n'est pas la nature.

Quant à l'espérance de vie, c'est une fumisterie. Car c'est une moyenne. Si l'on ne comptabilise pas les morts accidentelles, guerrières ou maladives, on se rend compte que nous vivons moins vieux en 2000 qu'en 1900.

Je m'explique : en 2000, par rapport à 1900, davantage de personnes atteignent 70 ans (grâce à la médecine etc.). Nous pensons donc que l'espérance de vie augmente. Mais, toujours en 2000 par rapport à 1900, moins de personnes atteignent 95 ans !!!

En France, nous avions en 2000 moins de centenaires qu'en 1900 !!! (en nombre pur).

Ceci pour dire qu'il faut cesser de gober le mythe du progrès, dont découle le mythe de la petitesse et de la mortalité précoce des siècles passés.

RC.


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Message Publié : 25 Juil 2007 7:59 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Citer :
Mais, toujours en 2000 par rapport à 1900, moins de personnes atteignent 95 ans !!!

En France, nous avions en 2000 moins de centenaires qu'en 1900 !!! (en nombre pur).


?? Vraiment ?? Quels sont tes sources pour une telle affirmation (surprenante) ?

Dans un tableau déniché sur
http://www.ined.fr/fr/pop_chiffres/france/structure_population/nombre_centenaires/ (Source : INSEE - F.Daguet. Un siècle de démographie française, et Projections de population 2005-2050, pour la France métropolitaine. Insee résultats, 2006)

Je trouve 100 centenaire en 1900 et plus de 17 000 en 2006.
Toute les pyramides des âges que j'ai pu consulter, tant locales que nationales, confirme cet ordre de grandeur.

Que ce soit en chiffre absolu ou en proportion, les centenaires sont bien plus nombreux actuellement.


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Message Publié : 25 Juil 2007 8:02 
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Polybe
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Inscription : 21 Juil 2007 21:21
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je tiens cela d'un démographe éminent.

Je me renseigne et reviens vers vous.

RC.


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Message Publié : 25 Juil 2007 16:14 
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Grégoire de Tours
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Sujet brulant ! Je m'intéresse surtout a la taille des populations du XVII e jusqu'a nos jours , et il est difficile de se faire une idée claire , les débats vont rondement .

Ma petite hypothèse personnelle est qu'il faudrait différencier la taille potentielle d'un être humain , c'est a dire l' espérance de croissance
déterminé par l'héritage génétique ( plus limité pour un Pigmé que pour un Bantou ) et la taille déterminée par l'alimentation et autres conditions de vie .
La taille moyenne de certaines populations immigrées , les Vietnamiens
et les Chinois par exemple , ou on voit souvent des ados de 1.8m laisse
a penser que la taille potentielle de leur parents été contrecarrée par leur conditions de vie .
Ce qui expliquerait ce racourcissemment des Danois vers 1850 .

Les conscrits Britanniques de la guerre ,14-18 étaient plus petits que ceux de la guerre des Boërs , a cause des conditions de vie sordides du début de l'ère industrielle .
De même façon , vos parents , en pleine croissance pendant les rationnements de '39-45 sont peut-être plus petits que vos grand parents ou arrières grand parents ?
Vaste sujet vraiment .


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Message Publié : 25 Juil 2007 18:50 
Roch de Coligny a écrit :
Quant à l'espérance de vie,...
Mais l'on doit comptabiliser les morts accidentelles, violentes (guerres) ou médicales! Car c'est bien de cela que l'on meurt... et encore de nos jours.
Par ailleurs les biais statistiques sont éminemment trompeurs, certes. Comme des posts précoces l'ont bien dit, la forte mortalité infantile réduit de façon considérable l'espérance de vie moyenne. Mais l'on doit tenir compte de tous les morts.
C'était donc seulement après ce cap fatidique du sevrage (approx) que la "vraie" vie commençait... cette situation n,a disparut qu'avec les récent progrès de la médecine obstétrique. Le fort taux de survie des nouveaux-nées actuellement est l'exception dans l'histoire (et la Préhistoire) et non la règle. D'où une espérance de vie qui s'envole.
Mais en réalité, une fois passé le cap de 1an, la vie devait ressembler à la notre, avec ses aléas. Les morts violentes sont toujours très nombreuses de nos jours (transports, usines, bricolage, electricité,...) mais elles sont moins dûes aux combats.
Moins de guerres et plus de machines...
Roch de Coligny a écrit :
Que la taille moyenne des gens ait été plus petite en 1500 qu'en 2000, c'est incontestable. Mais la moyenne n'est pas la nature.
et qu'elle fut supérieure dans la préhistoire et l'antiquité est également avéré... les néanderthaliens (pourtant considéré comme petits) faisaient 1m65 en moyenne, avec de nombreux individus estmés à plus de 1m85... les Cro Magnon avaient une taille moyenne supérieure à 1m90! l'enfant de Nariokotomé, il y a 1,6 millions d'années (!) faisait 1m70 pour un âge équivalent à l'adolescence...
Ce sont les peuples sédentaires agriculteurs qui voient leur taille diminuer le plus, sans doute à cause de leur régime alimentaire plus monotone, pauvre en sels minéraux notamment. Mais c'est surtout l'exploitation paysanne qui amplifie ce phénomène.
D'où sa réversibilité extrêmement rapide aujourd'hui avec notre bonne alimentation bien riche... le potentiel de croissance n'est plus bridé par les carences! D'où des chinois de 1m80...


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Message Publié : 25 Juil 2007 19:06 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Nouvelle-France
Je me retourne ( bien tristement car je n'aime pas beaucoup)
vers l'expérience animale . Simple observation quotidienne , on voit de plus en plus de chats et de chiens qui dépassent les 10 ans , quand j'étais enfant c'était plutôt rare . On voit de plus en plus de cliniques vétérinaire , d'aliments pour animaux préparés scientifiquement etc.
J'en déduit que nos bons soins prolongent la vie de ces petites bêtes.
Par contre , si on les suralimente ils deviennent obèse et ne grandissent pas plus que leur potentiel génétique ne leur perment .

Je suppose qu'il y a des populations humaines dont le potentiel .génétique
controle la taille ? Maintenant , a quel degré ? Peut-être avons nous tous
un potentiel assez grand et que les " génétiquement petits " sont l'infime minorité ? peut-être que certaines populations particulièrement bien adaptés aux conditions de vie difficile ont une capacité de réduire leur
taille pour augmenter leurs chances de survie ?

Peut-être que je divague complètement ?


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Message Publié : 25 Juil 2007 19:21 
Tourblanche a écrit :
Peut-être avons nous tous un potentiel assez grand et que les " génétiquement petits " sont l'infime minorité ?
sans doute somme nous simplement les héritiers génétique des populations pré-agricoles... qui étaient en général plutôt grandes. Mais les pygmés sont naturellement petits.
Donc vous ne divaguez pas, mais chaque peuple a ses particularité. Mais l'agriculture moderne offre de meilleures chance au génome de s'exprimer de ce point de vu là... Il y a (et eut) des peuples d'agriculteurs grands et des peuples de chasseurs nomades petits... mais l'homme s'adapte pour survivre!


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Message Publié : 26 Juil 2007 23:44 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Roch de Coligny a écrit :
La petite taille de nos ayeux et leur mortalité à 35 est un des nombreux mythes idiots créés par le XIXe siècle.



Un mythe idiot peut-être. Toujours est-il que dans la plupart des vieilles portes des fermes de par chez moi, mes pourtant bien moyens 1,75 m passent difficilement sans me courber!

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 26 Juil 2007 23:50 
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Polybe
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Il y a eu des époques (pas éloignées) où les gens étaient plus petits que nous ne le sommes.

Il faut voir aussi, en ce qui concerne les portes que :
-le sol actuel peut être surélevé.
-c'était volontairement que l'on faisait des portes basses, pour obliger le corps à se courber. Cela assouplissait l'esprit, en entrant dans la maison !

RC.


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Message Publié : 27 Juil 2007 1:59 
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Pierre de L'Estoile
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Concernant la longévité des hommes: le témoignage de Pline l'Ancien, au livre VII.49. Après avoir donné quelques chiffres fabuleux transmis par les Antiques et les avoir expliqué par l'utilisation d'autres calendriers, il revient à des données fiables, contemporaines ou vérifiées en croisant ses sources.

Citer :
[3] Mais pour en venir à des faits reconnus, il est à peu près certain qu'Arganthonius de Cadix régna 80 ans ; on pense qu'il commença à régner vers sa quarantième année. Il est hors de doute que Massinissa a régné 60 ans, et que Gorgias de Sicile a vécu 108 ans. Q. Fabius Maximus fut augure pendant 63 ans. M. Perpenna, et récemment L. Volusius Saturninus ont survécu à tous ceux dont ils avaient, étant consuls, demandé l'avis. Perpenna ne laissa après lui que sept de ceux qu'il avait inscrits étant censeur; il vécut 98 ans.
[4][...]
[5] Parmi les femmes, Livie, épouse de Rutilius, passa 97 ans ; Statilie, d'une noble maison, sous le règne de Claude, 99 ans ; Terentia, femme de Cicéron, 103 ans ; Clodia, femme d'Ofilius : 115; cette dernière avait eu 15 couches. La comédienne Lucceia débita sur le théâtre pendant 100 ans ; Galeria Copiola, actrice d'intermèdes, fut ramenée sur le théâtre sous le consulat de C. Pappaeus et de Q. Sulpicius, dans les jeux célébrés pour le salut du dieu Auguste : elle était âgée de 104 ans; elle avait fait son début sous les auspices de M. Pomponius, édile du peuple, lors du consulat de C. Marius et de Cn. Carbon, il y avait 91 ans. Lorsque Pompée avait fait la dédicace de son grand théâtre, on l'avait ramenée sur la scène comme une vieille, et par curiosité.


Certes, il ne donne que les âges les plus exceptionnels, ceux qui méritent d'être retenus. Remarquons cependant que en dessous de 95 ans, cela est suffisamment banal pour ne pas mériter de rester dans les mémoires. J'en concluerait que le vieillard de plus de 70-80 ans est une figure commune, mais le ou la centenaire est une curiosité par sa rareté.


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Message Publié : 27 Juil 2007 11:13 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Roch de Coligny a écrit :
Il y a eu des époques (pas éloignées) où les gens étaient plus petits que nous ne le sommes.

Le cahier des centres de conscriptions le montrent bien pour certaines régions et certaines périodes. Les moyennes sont plus basses, mais il reste toujours des personnes exceptionnellement petites ou grandes.

Roch de Coligny a écrit :
Il faut voir aussi, en ce qui concerne les portes que :
-le sol actuel peut être surélevé.

C'est bien souvent le cas, c'est pour cela qu'il faut repérer certains éléments constituants la bas de porte pour déterminer s'ils ont été recouverts ou non.
Roch de Coligny a écrit :
-c'était volontairement que l'on faisait des portes basses, pour obliger le corps à se courber. Cela assouplissait l'esprit, en entrant dans la maison !

A mon sens beaucoup plus rare, ou plutôt la vraie raison serait le coût de certains éléments. Tout le monde n'avait pas les moyens d'acheter les pierres de tailles servant à faire le dormant de la porte. On faisait alors des portes plus petites. Pour preuve, les portes de services sur l'arrière (destinées aux usages personnels et donc en matériaux moins nobles sont plus grandes dans certains cas.


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