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Message Publié : 28 Juil 2018 22:10 
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Philippe de Commines
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Bonsoir !
:mrgreen:

En 1910 la France sous l'impulsion de Léon Bourgeois lançait la loi sur les retraites ouvrières et paysannes.
Voir wikipedia, https://fr.wikipedia.org/wiki/Retraites ... _paysannes

Toujours d'après Wikipedia,
Citer :
Un système de cartes avec des timbres est organisé, les grand et moyen patronats jouent le jeu, mais le succès est limité notamment dans la paysannerie et chez les petits commerçants et leurs employés tandis que les syndicats ouvriers refusent de s'engager. Il faudra attendre l'ordonnance de 1945 pour qu'un système de retraite par répartition, efficace soit organisé en France.


Combien de français étaient ainsi couverts par ce régime de retraite avant la guerre de 14 ?
A combien se montaient la retraite moyenne avec ce système ?

Merci de vos éclaircissements !
:mrgreen:

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Message Publié : 29 Juil 2018 7:58 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Cet article peut il aider ?
http://cgt-dekra.eklablog.com/1910-prem ... -a92166603

On y trouve ceci :
"La CGT appelle à boycotter la loi et les ouvriers à ne pas verser leur cotisation. L’âge de la retraite est abaissé à 60 ans en 1913 et le caractère obligatoire abrogé. Compromise par le déclenchement de la guerre et les difficultés d’application, la loi concernera 7,5 millions de travailleurs contre les 18 millions prévus, quand éclate la première guerre mondiale."


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Message Publié : 29 Juil 2018 9:40 
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Jean Mabillon
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Il fallait aussi tenir compte des populations qui étaient" inscrits maritimes", partout,le long des côtes depuis Louis XIV les hommes et les épouses veuves(reversion) avaient droit à pension aux "invalides" et aux avantages du statut : Logement,droit de pêche et chasse.... Il fallait ,en contre-partie, avoir servi sept ans dans la marine royale, impériale,ou " nationale". Cela devait concerner 100 à 200 000 personnes


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Message Publié : 29 Juil 2018 10:23 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Il y avait, en France, déjà plusieurs systèmes de retraites, outre celui des inscrits maritimes signalés par Sir Peter. Parfois cela avait été mis en place par les patrons pour limiter le "vagabondage" des ouvriers qui pouvaient quitter un emploi du jour au lendemain pour aller dans un autre atelier où on les payait quelques centimes de plus à l'heure.

En fait, on a souvent dénoncé le paternalisme de certains patrons, mais ce paternalisme était intéressé, dans le sens où tout le monde, patrons et ouvriers y trouvait avantage


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Message Publié : 29 Juil 2018 10:40 
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Jean Mabillon
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Léonard59 a écrit :

En fait, on a souvent dénoncé le paternalisme de certains patrons, mais ce paternalisme était intéressé, dans le sens où tout le monde, patrons et ouvriers y trouvait avantage


Certes le paternalisme à parfois été critiqué mais par qui ? Plutôt par les ennemis de l'économie libérale et les partisans d'une révolution politique, économique et sociale !

Du point de vue patronal, ce paternalisme correspondait autant à l'intérêt de l'entreprise qu'à une exigence morale, fortement portée par l'Eglise mais aussi par des courants humanistes laïques, et à une tradition quasi féodale, certains grands patrons, comme les Schneider, se considérant comme de quasi seigneurs de leurs ouvriers et assumant les charges allant avec.


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Message Publié : 29 Juil 2018 11:58 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Jerôme a écrit :
Léonard59 a écrit :

En fait, on a souvent dénoncé le paternalisme de certains patrons, mais ce paternalisme était intéressé, dans le sens où tout le monde, patrons et ouvriers y trouvait avantage


Certes le paternalisme à parfois été critiqué mais par qui ? Plutôt par les ennemis de l'économie libérale et les partisans d'une révolution politique, économique et sociale !


Par qui ? Je dirais des 2 cotés. Pour les uns, c'étaient des dépenses inutiles. Il ne faut pas se tromper, le paternalisme va aussi à l'encontre du libéralisme. EN fait, pour les libéraux, le prix de l'acte doit rester libre. Bref, j'ai besoin d'ouvriers et la ressource est rare, le prix de l’heure de travail augmente. Il y a trop d'ouvriers, le prix baisse ... Et le système est sensé se réguler tout seul. Mais certains patrons se sont rendus compte qu'en fait, un ouvrier c'est aussi de l'expérience, et quand un ouvrier expérimenté part, vous perdez, et l'ouvrier, et le temps que vous avez passé à lui apprendre à bien travailler selon vos méthodes. Pire, il peut aller enseigner ces méthodes à vos concurrents ...

Jerôme a écrit :
Du point de vue patronal, ce paternalisme correspondait autant à l'intérêt de l'entreprise qu'à une exigence morale, fortement portée par l’Église mais aussi par des courants humanistes laïques, et à une tradition quasi féodale, certains grands patrons, comme les Schneider, se considérant comme de quasi seigneurs de leurs ouvriers et assumant les charges allant avec.


Je vous conseille d'aller lire sur Gallica les parutions des années 1830-70 sur tout cela, vous vous rendrez compte que la situation est plus complexe et le rôle de l’Église catholique pas aussi clair que cela. En Alsace, à Mulhouse, le paternalisme est souvent le fait de patrons protestants, et les catholiques s'inquiètent de certaines des conséquences de ce qui est mis en place. Ainsi, si un patron veut mettre une espèce de garde des enfants, voire d'école, on pense tout de suite qu'il désire en fait détourner ses braves âmes pures vers la religion réformée en leur apportant un enseignement contraire aux valeurs catholiques ... On préfèreraient que les parents laissent les enfants à la garde du curé du village qui saura leur procurer un enseignement qui respecte les valeurs catholiques ... Mais, bien entendu, il faut payer les frais qui vont avec


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Message Publié : 29 Juil 2018 13:58 
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Jean Mabillon
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Léonard59 a écrit :
[


Jerôme a écrit :
Du point de vue patronal, ce paternalisme correspondait autant à l'intérêt de l'entreprise qu'à une exigence morale, fortement portée par l’Église mais aussi par des courants humanistes laïques, et à une tradition quasi féodale, certains grands patrons, comme les Schneider, se considérant comme de quasi seigneurs de leurs ouvriers et assumant les charges allant avec.


Je vous conseille d'aller lire sur Gallica les parutions des années 1830-70 sur tout cela, vous vous rendrez compte que la situation est plus complexe et le rôle de l’Église catholique pas aussi clair que cela. En Alsace, à Mulhouse, le paternalisme est souvent le fait de patrons protestants, et les catholiques s'inquiètent de certaines des conséquences de ce qui est mis en place. Ainsi, si un patron veut mettre une espèce de garde des enfants, voire d'école, on pense tout de suite qu'il désire en fait détourner ses braves âmes pures vers la religion réformée en leur apportant un enseignement contraire aux valeurs catholiques ... On préfèreraient que les parents laissent les enfants à la garde du curé du village qui saura leur procurer un enseignement qui respecte les valeurs catholiques ... Mais, bien entendu, il faut payer les frais qui vont avec


Sur ce sujet, faut il tirer des généralités du cas particulier de l'Alsace, seule région bi-religieuse de France ?

Pour ma part, je recommande la lecture de la synthèse de Christophe Charle (c'est dans ce livre que je crois avoir trouvé la référence au quasi-féodalisme des Schneider) :
http://www.seuil.com/ouvrage/histoire-s ... 2757854402

J'ai aussi fait référence à un blog de la CGT qui montrait que ce syndicat était hostile aux ROP comme à toute réforme ponctuelle qui améliorait la situation des ouvriers et donc implicitement les décourageait de faire la révolution !


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Message Publié : 29 Juil 2018 14:23 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
Sur ce sujet, faut il tirer des généralités du cas particulier de l'Alsace, seule région bi-religieuse de France ?


Non. Mais, il faut éviter les positions simplistes et caricaturales .... La situation est plus complexe. Au fait, l'Alsace serait plutôt tri-religieuse (catholiques, protestants et juifs), et il y a plusieurs autres régions de France où le même cas de figure s'est reproduit... Et, il y a eu des débats au sein de l’Église catholique entre les 2 positions, la libérale et la corporatiste. Une partie des catholiques reste attaché à une vision corporatiste du monde (c'est celle qui dénonce le capitalisme et le libéralisme) et une autre, minoritaire veut plus de liberté économique ... Les libéraux furent assez nombreux à rejoindre les rangs des libre-penseurs


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Message Publié : 29 Juil 2018 14:41 
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Jean Mabillon
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Léonard59 a écrit :
Jerôme a écrit :
Sur ce sujet, faut il tirer des généralités du cas particulier de l'Alsace, seule région bi-religieuse de France ?


Non. Mais, il faut éviter les positions simplistes et caricaturales .... La situation est plus complexe. Au fait, l'Alsace serait plutôt tri-religieuse (catholiques, protestants et juifs), et il y a plusieurs autres régions de France où le même cas de figure s'est reproduit... Et, il y a eu des débats au sein de l’Église catholique entre les 2 positions, la libérale et la corporatiste. Une partie des catholiques reste attaché à une vision corporatiste du monde (c'est celle qui dénonce le capitalisme et le libéralisme) et une autre, minoritaire veut plus de liberté économique ... Les libéraux furent assez nombreux à rejoindre les rangs des libre-penseurs



Je suis assez en accord avec cela.

Je crois aussi que certains employeurs humanistes laïques ont pratiqué des politiques sociales d'avant garde, aujourd hui qualifiées de paternalistes, sans se référer à l Église mais plutôt en se fondant sur les droits de l'homme .


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Message Publié : 29 Juil 2018 17:18 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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En tout cas cela a été une idée judicieuse de créer un système de retraite à l'époque en 1910 car la guerre a ensuite ruiné le bas de laine des épargnants en particulier ceux qui avaient prêté à la Russie....

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
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La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 29 Juil 2018 19:44 
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Jean Mabillon
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Et les jeunes actifs qui avaient commencé à cotiser et sont morts au combat = tout bénef pour la société d'assurances comme d'habitude enfin .Les assureurs ne sont jamais les payeurs....Les autres,pas morts, mais.... dévaluation drastique :le Franc Germinal passe à a phase terminale......Adieu Veaux,vaches cochons,il ne reste que du papier torchon.....Il y a une quinzaine d'années,j'ai racheté dans une bourse aux vieux papiers une vingtaine d'emprunts Russes:50 Francs mais en réalité,à l'émission,en francs or ,il y avait l'équivalent de 2 500 000 F de 2003 ,la contrepartie or de ces vingt morceaux de papiers....Pauvres gens qui avaient cru,peut être assurer leurs vieux jours...comme l'un de mes grands pères....


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Message Publié : 30 Juil 2018 21:20 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Il y avait déjà de nombreux systèmes de retraites en 1910, mais, par le caractère obligatoire de ce qu'elle institue, cette loi apporte tout de même une petite révolution qui fera toutefois long feu puisque, dès 1913, les cotisations de retraite cessent d'être obligatoires.

Le document proposé par Jérôme est très intéressant. Quoique de manière partiale, il montre les difficultés auxquelles se sont heurtées les tentatives de mises en place de systèmes de protection sociale solidaires au niveau national. Au moins 1936, si ce n'est jusqu'en 1945, le principe économique régnant est le libéralisme économique. L'Etat ne devait pas intervenir en matière de protection sociale et la loi Le Chapelier de 1791, qui interdisait les groupements professionnels, formait un obstacle à la fondation de sociétés de secours mutuelles vite considérées comme des coalitions de travailleurs prohibées par la loi et fermement réprimées.

Certaines initiatives ont tout de même prospéré, avant même l'abrogation de la loi Le Chapelier, mais leur ampleur est restée modeste. Rue Saint-Martin à Paris, presqu'en face du Conservatoire national d'Arts et métiers, on peut remarquer un immeuble très cossu en pierre de taille sur la porte duquel est gravée cette curieuse inscription : « Palais du prolétariat » : https://www.evous.fr/L-ancien-palais-du-Proletariat-devenu-celui-de-la-Mode,1174051.html. C'est un immeuble construit juste avant la guerre de 1914-1918 qui était propriété d'une sorte de caisse de retraite intitulée l'avenir du prolétariat : https://passagedutemps.wordpress.com/tag/lavenir-du-proletariat-societe-mutualiste-champ-de-mars/

Citer :
En tout cas cela a été une idée judicieuse de créer un système de retraite à l'époque en 1910 car la guerre a ensuite ruiné le bas de laine des épargnants en particulier ceux qui avaient prêté à la Russie....
L'inflation qui s'est installée pendant la guerre a ruiné le bas de laine des épargnants qui avaient placé leurs avoirs en valeurs monétaires. Mais, par exemple, les adhérents de L'avenir du prolétariat, qui investissait dans des immeubles de rapport, n'ont pas subi une telle dépréciation de leur capital. Quant aux emprunts russes, c'est un peu différent. Il y a eu tout simplement refus du gouvernement révolutionnaire de les honorer.


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Message Publié : 31 Juil 2018 7:44 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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à vérifier
le Comité des Houillères avait instauré un système de retraite pour les mineurs dans les années 1880 (sauf erreur de ma part)

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 31 Juil 2018 15:00 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Les premiers systèmes de prévoyance dans les mines sont antérieurs à 1880. On les fait même remonter à un édit de Henri IV. Dans le roman Germinal d'Emile Zola, le vieux Maheu perçoit une pension de retraite. Une caisse de prévoyance avait été instituée dans la région de Liège par décret impérial en 1813. L'adhésion y était facultative. Cette caisse était alimentée par un prélèvement de 2% sur le salaire des adhérents, de 0,5% du salaire à la charge de l'employeur et de subventions publiques. Le premier régime obligatoire des mineurs est instauré par la loi du 29 juin 1894. Mais, en 1892, 82% des mineurs étaient déjà affiliés à une caisse de retraite.

Au Creusot, les Schneider, entre autres mesures sociales, avaient mis en place un dispositif d'épargne-retraite : http://www.lecreusot.com/site/decouvrir ... alisme.php

Dès leur création, les compagnies de chemin de fer avaient prévu un système de prévoyance. Les banques et compagnies d'assurance s'étaient mises à verser des pensions de retraite à leurs anciens employés bien avant l'instauration d'un régime obligatoire. Elles le faisaient soit par le biais d'une caisse de prévoyance soit directement.

Une caisse nationale, la Caisse des retraites pour la vieillesse a été crée en application d'une loi du 18 juin 1850. Sa gestion était confiée à la Caisse des Dépôts.

Au début du vingtième siècle les systèmes de retraites n'étaient pas rares mais n'y participaient qu'un nombre réduit de travailleurs. Les plus modestes, à peine capables de subvenir à leurs besoins primaires, n'avaient d'ailleurs pas les moyens de se constituer une épargne. Celle-ci était plutôt le fait de la petite bourgeoisie. En 1914, la CRV ne verse que 350 000 pensions dont le montant est, pour 85% d'entre elles, inférieur à 200 F, ce qui est insuffisant pour vivre : https://www.persee.fr/doc/ecofi_0987-33 ... _68_4_4782


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Message Publié : 03 Août 2018 11:25 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Jerôme a écrit :
Je crois aussi que certains employeurs humanistes laïques ont pratiqué des politiques sociales d'avant garde, aujourd hui qualifiées de paternalistes, sans se référer à l Église mais plutôt en se fondant sur les droits de l'homme .
A la différence des allocations familiales, qui pour le coup sont un fait spécifique de patrons catholiques sociaux.


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