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Message Publié : 27 Sep 2006 6:59 
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Puisqu'il y a un sujet sur l'Islam et le développement économique, pourquoi ne pas se poser des questions sur les relations entre christianisme et développement économique ?
Le sociologue Max Weber avait décrit les relations entre protestantisme et capitalisme dans 'L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme', ou il avait montré que le protestantisme et son éthique du travail et de la discipline stimulait l'épargne source d'investissement.
De fait il avait constaté que dans nombre de régions d'Allemagne, les protestants avaient une plus grande part de responsabilité dans les activités économiques, ce que l'on peut aussi constater dans certaines régions de France. (Vivarais par exemple)

Quels seraient les aspects du christianisme qui auraient eut le plus d'impact en bien ou en mal sur le développement économique ?
:D


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Message Publié : 27 Sep 2006 10:16 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Il me semble que les juifs ont toujours joués un grand rôle dans l'économie des pays chrétiens. Banquiers, investisseurs, etc... ont travaillés avec eux dans les temps fastes et lors des temps difficiles le pouvoir royal les expulsaient pour s'accaparer leurs richesses... :?

Pour le reste, le clergé taxant le peuple je pense que le christianisme a plutôt dû être un frein au développement économique de l'Europe. Ce n'est que lorsque les populations commencèrent à s'éloigner de la religion que le développement économique pris un nouvel essor.

Sinon, l'on peut également dire que malheureusement le christianisme (tout comme l'islamisme d'ailleurs) en justifiant l'esclavagisme a donné à l'Europe une main d'oeuvre bon marché pour ses colonies.

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Message Publié : 27 Sep 2006 11:17 
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Marc Bloch
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Localisation : Allemagne
Je ne suis pas spécialiste de la question,mais je livre un seul fait à votre réflexion.La communauté juive et la communauté protestante représentent chacune 1% de la population française (grosso modo).Réfléchissez au poids qu'elles représentent dans l'économie du pays.
Je ne ferai pas de dissertation .Je vous laisse esquisser des explications.

------------------------------------------------------------------------------------
On ne quitte jamais Saint-Cyr,on l'emporte avec soi toute sa vie.


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Message Publié : 27 Sep 2006 12:08 
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Jules Michelet
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faget a écrit :
Je ne suis pas spécialiste de la question,mais je livre un seul fait à votre réflexion.La communauté juive et la communauté protestante représentent chacune 1% de la population française (grosso modo).Réfléchissez au poids qu'elles représentent dans l'économie du pays.

Au moyen-âge d'après vous les chrétiens avaient ils le droit de faire office de banquier et de prêter de l'argent avec intérêts ? Ce rôle était alors dévolu aux juifs. On interdisait d'ailleurs alors aux juifs de cultiver la terre. Les différentes expulsions de juifs qui ont eû lieu en Europe furent provoquer par l'appât du gain... Il était alors facile de s'attaquer aux minorités et il était bien plus intéressant de s'attaquer à des minorités relativement aisées... Ainsi si la communauté juive ne représentait que 1% de la population (d'ailleurs d'où sortez vous ces chiffres) l'on ne peut nier que le poids qu'ils avaient dans le secteur économique était grand.

p.s: je ne suis pas juif

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Message Publié : 27 Sep 2006 12:39 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
1) J'aime les juifs et je suis admiratif devant leur brio intellectuel dans
presque tous les domaines.
2)Le 1% représente le chiffre communément admis pour les deux communautés (car je parlais aussi des protestants).Evidemment on peut toujours pinailler.
3)Je connaissais ,bien sûr, la question moyennageuse du prêt à intérêt.
4)Comme je ne semble pas avoir été compris,je précise :il y a des religions qui sont plus aptes que d'autres à faire fructifier les richesses.


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Message Publié : 27 Sep 2006 12:47 
La religion est un frein au developpement d'une nation : développement intellectuel d'abord ( on reste figé sur des idées totalement préconçues ) puis développpement économique...

Quant aux juifs, ils n'ont pas participé à l'essor économique, le pouvoir et l'église se sont servir d'eux car ils n'appartenaient pas en propre à la communauté chrétienne ( la preuve c'est qu'ensuite on les expulsait )... s'il n'y avait pas eu de communauté juive, ils auraient trouvé un autre "bouc-émissaire"... C'est de la tartuferie pure et simple.

Corlin de Courbon


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Message Publié : 27 Sep 2006 13:02 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Localisation : Centre
Sur la valorisation du travail dans le protestantisme comme plaisant à Dieu, et de la richesse comme signe de bénédiction divine, de reconnaissance divine pour les efforts de celui qui l'acquiert, voir

http://sergecar.club.fr/cours/travail1.htm

Un point particulier important signalé sur un autre fil--le calvinisme admet le prêt à intérêt interdit par le catholicisme et l'islam.


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Message Publié : 27 Sep 2006 15:49 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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CORLIN a écrit :
Quant aux juifs, ils n'ont pas participé à l'essor économique

En partie sûrement. Leur rôle n'a pas été négligeable loin de là.

CORLIN a écrit :
le pouvoir et l'église se sont servir d'eux car ils n'appartenaient pas en propre à la communauté chrétienne

D'ailleurs, les religions du livre interdise les prêts à intérêts pour les membres d'une même religion. Il n'est donc pas interdit à un juif de préter à un chrétien ou à un musulman tout comme il devrait être possible à un musulman ou à un chrétien de prêter à un juif.

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Message Publié : 27 Sep 2006 19:06 
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Polybe
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Inscription : 31 Mai 2006 18:51
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Localisation : MONTPELLIER (34)
Skipp a écrit :
Sinon, l'on peut également dire que malheureusement le christianisme (tout comme l'islamisme d'ailleurs) en justifiant l'esclavagisme a donné à l'Europe une main d'oeuvre bon marché pour ses colonies.

8O Je ne pense pas que l'on puisse dire que le christianisme ait jamais justifié l'esclavage. Il a tout au plus, et on peut déjà le regretter, « fait avec ».

:arrow: Quant à la religion chrétienne, je ne crois pas qu'elle est été un frein au développement de l'économie. Bien au contraire, durant une longue période, le réseau des monastères a été le meilleur moyen de diffusion des nouvelles technologies, dont les moines faisaient bénéficier les populations locales.

:arrow: Très tôt également, l'église a dispensé l'enseignement, et assuré les soins, y compris auprès des plus démunis.

:idea: À mon avis, l'évangélisation de l'Europe a été un facteur majeur de développement économique.

Cordialement

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"Lhistoire du 9 Thermidor n'est pas longue : quelques scélérats qui firent périr quelques scélérats." Joseph de Maistre


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Message Publié : 27 Sep 2006 20:22 
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Eginhard
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LaGhis a écrit :
Je ne pense pas que l'on puisse dire que le christianisme ait jamais justifié l'esclavage. Il a tout au plus, et on peut déjà le regretter, « fait avec ».

"Les premiers captifs noirs furent razziés dès 1441 sur le Rio de Ouro ; le pape rendant leur commerce licite en 1455" (Olivier PÉTRÉ-GRENOUILLEAU, Les Traites négrières. Essai d'histoire globale, 2004, page 36), par la bulle Romanus Pontifex, qui rappelle entre autres qu'il avait autorisé par des lettres précédentes le roi du Portugal a "réduire et [...] soumettre tous les sarrasins, païens et autres ennemis du Christ où qu’ils soient" et a "réduire leurs personnes en servitude perpétuelle".

La traduction en anglais du texte latin originel se trouve ici (la référence a l'air sérieuse) : http://www.kwabs.com/romanus_pontifex_bull.html

Et j'ai emprunté la traduction française, qui m'a semblé juste, à un site africaniste : http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=220

Leur titre et leur commentaire, en revanche, manquent quelque peu de nuance (sic), mais on a l'habitude...

_________________
« Le luxe [...] corrompt à la fois le riche et le pauvre, l’un par la possession, l’autre par la convoitise ; [...] il ôte à l’État tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l’opinion. »


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Message Publié : 27 Sep 2006 20:22 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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LaGhis a écrit :
8O Je ne pense pas que l'on puisse dire que le christianisme ait jamais justifié l'esclavage. Il a tout au plus, et on peut déjà le regretter, « fait avec ».

La malédiction de Cham que l'on retrouve dans la Bible justifie " l'infériorité des noirs ".

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Message Publié : 27 Sep 2006 20:40 
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Salluste
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Inscription : 15 Sep 2006 13:16
Message(s) : 263
Localisation : TOULOUSE
Le formidable essor économique que l'Europe a connu au seuil du XIè siècle et ce jusqu'au XIVè siècle, est largement dû à la croissance de la production agricole.
On peut encore débattre sur l'origine de cette expansion : les structures seigneuriales ont-elles encouragé les défrichements et donc l'essor de la production, ou au contraire ce sont ces mêmes défrichements qui ont suscité l'expansion des seigneuries ?
Quoi qu'il en soit, la production agricole augmentant, ce surplus créateur de richesses, favorisa l'apparition des premières foires, locales, régionales puis internationales, générant par là-même, l'essor d'un groupe : les marchands.
Tout ce mouvement fut accompagné par les progrés de la centralisation monarchique, de la frappe de la monnaie royale, du fiscalisme royal, et un début de politique monnétaire, qui permit aussi aux rois de France entre autre, d'intervenir dans la sphère économique.

Le christianisme médiéval intervient peu dans les mouvements économiques (expansion ou régression), hormis quelques prescriptions morales, appuyées par des postulats théologiques, comme l'interdit de l'usure.
Depuis le concile de Nicée (325 ap. J.C.), cette pratique du prêt à intérêt était bannie.
Les textes moraux interdisant cette pratique etaient plus nombreux à partir du XIIè que les textes juridiques eux-mêmes, et il existait des prêts contournant cet interdit.
En réalité, la répression de l'usure cibla essentiellement les prêts peu importants, modestes, plutôt que les immenses mouvements de capitaux, comme les prêts aux Etats.
L'impact de ces interdits semblent donc, a priori, moins importants sur l'économie qu'il n'y paraît.


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Message Publié : 04 Oct 2006 0:27 
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Salluste
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Inscription : 05 Juin 2006 21:55
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Legrand a écrit :
Puisqu'il y a un sujet sur l'Islam et le développement économique, pourquoi ne pas se poser des questions sur les relations entre christianisme et développement économique ?

Bonne idée de reprendre un autre versant de la polémique entre religion et développement économique, commencé ici :
http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/v ... php?t=9595

J'ai plaidé contre, je vais maintenant plaider pour. Pour commencer, quelques rappels de bon aloi :

Bien que l'Eglise romaine n'ait pas pour fonction de créer le développement économique mais de l'encadrer en le moralisant, on trouve dans l'histoire de nombreux phénomènes où des institutions pieuses ont directement influencé l'économie.
Avant de parler de développement, il faut voir l'oeuvre de conservation, de protection, de maintien de l'ordre qu'a permis l'Eglise lors de la grande débâcle de la chute de l'empire romain et des invasions barbares.
La seule structure sociale viable restera l'Eglise et l'évêque local regroupera autour de lui la communauté des fidèles devant l'adversité. Je vois un facteur économique dans le fait d'empêcher la dislocation de ces communautés, et aussi dans le fait de défendre les monastères où seule survit la vie intellectuelle et la transmission des textes anciens en occident.

Le christianisme va apporter une nouveauté sociale considérable : des communautés d'hommes célibataires dont la force de travail, lorsqu'ils ne seront pas exclusivement tournés vers la prière, sera gratuite si ce n'est la dîme, au service de la communauté.
On verra ainsi certaines de ces communautés (je pense surtout au haut moyen âge) s'occuper de l'entretien des routes avoisinantes, facilitant ainsi la circulation des personnes et biens.

D'autres se feront une spécialité dans la construction de ponts. On doit ainsi le premier pont de pierre français de grande ampleur, le pont Saint-Benézet d'Avignon, à l'une d'elle, la "Confrérie des Hospitaliers-Pontifes" au XIIe siècle.
Certaines communautés monastiques auront aussi, comme chacun sait, un rôle essentiel dans le défrichage et surtout l'assèchement de marais pour en faire des zones habitables et cultivables. Plus de terres c'est assurer l'avenir, l'essor de la population. Dans certains cas, les terres mises en valeur sont attribuées à des colons selon le système de la quevaise. Le développement économique est évident, équitable qui plus est.

Dans la construction d'églises, de cathédrales, de monastères ensuite, il y a bien une mobilisation économique, technique et artistique impressionnante qui permet à nombre de corporations de trouver des marchés et d'y montrer leurs talents. Les pèlerinages et processions qui en résultent créent des mouvements de foules favorables aux échanges et à la prospérité.

Les communautés monastiques accueillent également les personnes âgées pour leur fin de vie, libérant ainsi leurs familles d'une bouche à nourrir. Les hospices prennent également à leur charge les malades, la médicalisation de ces établissement étant une autre affaire. L'important ici étant de constater que la bouche à nourrir inutile est soustraite de la charge de la famille. Elles distribuent gratuitement des milliers de pains aux pauvres pour permettre leur survie, fabriquent et distribuent vin, bière, huile, laine et moutons mérinos en Angleterre, etc…


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Message Publié : 04 Oct 2006 1:01 
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Salluste
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Inscription : 05 Juin 2006 21:55
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Du point de vue de l'évolution des techniques, rappelons que nombre de savants médiévaux étaient des ecclésiastiques comme Roger Bacon, Robert Grosseteste, Albert le Grand, Richard Wallingford, etc… sans oublier le pape Sylvestre II, bien sûr.

L'Eglise va globalement être ouverte aux inventions, attentive aux techniques nouvelles. Il me semble que l'on doit beaucoup notamment à l'ordre des cisterciens. D'un plan uniforme quel que soit le lieu d'implantation, chaque communauté disposera de sa fabrique. Ils seront spécialisés dans l'extraction du fer jusqu'à en être les premiers producteurs en Champagne du XIIIe au XVIIe siècle. L'énergie est hydraulique et utilisée à son maximum. L'essor industriel de l'hémisphère occidental trouve sa source dans les moulins et l'Eglise encouragera cet équipement territorial qui change radicalement l'aspect économique des régions. Ecoutons le témoignage d'un moine de l'abbaye de Clairvaux au XIIIe s.:

Citer :
"Un bras de rivière, traversant les nombreux ateliers de l'abbaye, se fait partout bénir par les services qu'il rend… la rivière s'élance d'abord avec impétuosité dans le moulin, où elle est très affairée et se remue, tant pour broyer le froment sous le poids des meules, que pour agiter le crible fin qui sépare la farine du son. La voici déjà dans le bâtiment voisin ; elle remplit la chaudière et s'adonne au feu qui la cuit pour préparer la bière des moines si les vendanges ont été mauvaises. La rivière ne se tient pas pour quitte. Les foulons établis près du moulin l'appellent à leur tour. Elle était occupée à préparer la nourriture des moines, maintenant elle songe à leur habillement. Elle ne refuse rien de ce qu'on lui demande. Elle élève ou abaisse alternativement ces lourds pilons, ces maillets ou, pour mieux dire, ces pieds de bois et épargne ainsi aux frères de grandes fatigues… que de chevaux s'épuiseraient, que d'hommes se fatigueraient les bras dans ces travaux que fait pour nous la gracieuse rivière à laquelle nous devons nos vêtements et notre nourriture.
Quand elle a fait tourner d'un mouvement accéléré tant de roues rapides, elle sort en écumant ; on dirait qu'elle est broyée. Au sortir de là elle entre dans la tannerie, où elle prépare le cuir nécessaire à la chaussure des frères; elle y montre autant d'activité que de soin, puis, elle se divise en une foule de petits bras pour visiter les différents services cherchant diligemment partout ceux qui ont besoin de ses services, qu'il s'agisse de cuire, tamiser, broyer, arroser, laver ou moudre, ne refusant jamais son concours. Enfin, pour compléter son œuvre, elle emporte les immondices et laisse tout propre." *


Les cisterciens utiliseront les scories de l'exploitation du fer pour empierrer les routes et les chemins qu'on appelait chemins ferrés.

Comme l'a rappelé Laghis, l'Eglise va servir de caisse de résonance et d'autoroute de l'information pour toutes les techniques nouvelles, d'un bout à l'autre de la chrétienté. Les populations locales y trouveront leur compte en exemples, expériences, références…

* cité par Jean Gimpel "La révolution industrielle du moyen âge", Paris, Seuil.


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Message Publié : 04 Oct 2006 8:41 
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Salluste
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Localisation : TOULOUSE
Bravo Foulques pour ce petit résumé... :)


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