Suite de la discussion restituée (janvier-mars 2007)
Citer :
Martinx
Même si on fait remonter très loin les analyses économique de la croissance (1750 environ), on reste très approximatif jusqu'au mileu du XIX voir au début du XXe. De nombreux auteurs s'opposent pour qualifier et quantifier les croissances des divers pays européens. Les analyses présices (bien qu'incomplètes) telles le PIB ou le PNB sont relativement recentes selon les pays. C'est véritablement l'après guerre qui verra la quantification très présise la croissance économique (transformation du service national des statistique en INSEE). En France la première véritable tentative de quantification (hasardeuse) date de 1833 et de la création du bureau des statistiques.
Txomin
Le PIB est la somme des valeurs ajoutées créées dans le pays au cours d'une année. La valeur ajoutée est la différence entre le prix de vente et les différents achats effectués par l'entreprise. Les achats sont uniquement les productions externes consommées par l'entreprise. (Les salaires, impôts, profits... viennent en déduction plus bas dans un compte de résultat)
A cette richesse créée, il est ajoutée la TVA et les droits de douane qui minorent le prix de vente mais qui constituent une part de la richesse effectivement crée mais prélevée par l'Etat.
On obtient ainsi le PIB marchand.
Pour obtenir le PIB total, on ajoute l'ensemble des coûts de production des prestations non marchandes (éducation, santé, justice...). Il est, arbitrairement, considéré que la VA de ces services est égale à leurs coûts de production.
Le PIB ainsi obtenu est un PIB en valeur, il faut le diviser par l'inflation pour avoir un PIB en volume.
Les premiers historiens à avoir tenter des reconstitutions historiques sont ceux de l'école des annales. Lévy-Leboyer a proposé un premier indice solide. Cet objectif reste très ambitieux car encore aujourd'hui il arrive à l'INSSE de réviser ses chiffres avec plusieurs trimestres de retard.
Voici, la croissance du PIB en volume, par
- 1840-1900: série du produit national de Perroux, figurant dans INSEE, 1966, avec interpolation des années manquantes.
- 1901-1950: série du revenu national en volume 1901-1965 figurant dans INSEE, 1966
- 1951-1999: série du PIB de l'INSEE.
1841 2,22%
1842 2,22%
1843 2,22%
1844 2,22%
1845 2,22%
1846 2,22%
1847 2,22%
1848 2,87%
1849 2,87%
1850 2,87%
1851 1,90%
1852 1,91%
1853 1,92%
1854 1,93%
1855 1,94%
1856 1,95%
1857 1,96%
1858 1,98%
1859 1,99%
1860 0,04%
1861 0,17%
1862 0,17%
1863 0,18%
1864 0,19%
1865 0,20%
1866 0,20%
1867 0,21%
1868 0,22%
1869 0,22%
1870 0,23%
1871 0,35%
1872 0,35%
1873 1,09%
1874 1,09%
1875 1,10%
1876 1,10%
1877 1,11%
1878 1,11%
1879 1,11%
1880 1,12%
1881 2,42%
1882 2,43%
1883 0,54%
1884 0,54%
1885 0,55%
1886 0,55%
1887 0,56%
1888 0,56%
1889 0,56%
1890 0,57%
1891 0,23%
1892 0,23%
1893 2,78%
1894 2,79%
1895 2,79%
1896 2,79%
1897 2,79%
1898 2,79%
1899 2,52%
1900 2,52%
1901 2,64%
1902 0,00%
1903 3,17%
1904 7,69%
1905 -1,43%
1906 2,90%
1907 2,82%
1908 0,00%
1909 4,11%
1910 0,00%
1911 3,95%
1912 8,86%
1913 0,00%
1914 -2,49%
1915 -2,56%
1916 -2,62%
1917 -2,69%
1918 -2,77%
1919 -2,85%
1920 -2,93%
1921 -7,04%
1922 21,21%
1923 8,75%
1924 14,94%
1925 1,00%
1926 3,96%
1927 -2,86%
1928 5,88%
1929 10,19%
1930 -0,84%
1931 -4,24%
1932 -7,08%
1933 0,00%
1934 -1,90%
1935 -3,88%
1936 -1,01%
1937 3,06%
1938 -0,99%
1939 7,00%
1940 -17,76%
1941 -20,45%
1942 -10,00%
1943 -6,35%
1944 -15,25%
1945 8,00%
1946 53,70%
1947 8,43%
1948 6,67%
1949 13,54%
1950 8,26%
1951 5,93%
1952 4,22%
1953 5,17%
1954 5,46%
1955 6,17%
1956 5,76%
1957 9,31%
1958 0,35%
1959 2,47%
1960 6,70%
1961 5,98%
1962 6,53%
1963 6,87%
1964 7,55%
1965 4,74%
1966 5,31%
1967 5,16%
1968 4,10%
1969 7,12%
1970 6,04%
1971 5,59%
1972 5,22%
1973 6,71%
1974 1,33%
1975 0,80%
1976 5,60%
1977 3,18%
1978 4,36%
1979 2,55%
1980 -0,51%
1981 -0,90%
1982 2,35%
1983 0,92%
1984 1,27%
1985 1,07%
1986 4,85%
1987 2,26%
1988 4,94%
1989 3,68%
1990 2,15%
1991 0,74%
1992 1,12%
1993 -0,66%
1994 2,08%
1995 1,61%
1996 0,58%
1997 1,96%
1998 3,29%
1999 2,49%
Dédé
On m'a dit qu'un des paradoxes du PIB est le suivant: s'il y a des catastrophes (exemple tremblement de terre), la conséquence est une augmentation du PIB (puisque la reconstruction est de la valeur ajoutée).
Quelqu'un sait-il si c'est vrai ? si le calcul déduit quelque part les destructions de valeur ? si c'est l'explication du B de "brut" ?
Jean-Marc Labat
Bof, je ne pense pas que l'augmentation du PIB de l'Allemagne en 1945 ait été colossale. Il est vrai que trois fois rien, c'est déjà quelque chose, comme disait le regretté Devos.
Txomin
Bastiat prend cet exemple pour illustrer un sophisme économique: videz Paris de ces habitants et mettez le feu à la ville pour qu'il n'en reste que des cendres. Cela donnera du travail à n'en plus finir aux entrepreneurs du bâtiment, aux fabriquants de mobilier......
Seulement, si le grand incendie donne effectivement du travail, et encore, il faut que l'économie puisse fonctionner normalement, le résultat est surtout que le stock des "richesses", de biens disponibles a été réduit dramatiquement. Les habitants ne peuvent que vivre moins bien.
Le PIB, c'est à dire la richesse crée, peut augmenter avec une catastrophe mais ce n'est pas forcément souhaitable pour autant. 1946 est une année formidable pour le PIB mais les Français se sont toutefois appauvris avec la guerre.
En terme de stocks de richesses, le tremblement de terre ou l'incendie ne sont don pas profitable.
Et même en terme de flux (le PIB) ce n'est pas évident car il faut comparer le plus du à la reconstruction au moins de richesses crées à cause de la désorganisation économique.
Dédé
Ma réflexion sur la perte de valeur ajoutée, non prise en compte dans le PIB, n'est pas si innocente que ça (et je ne suis pas aussi ignorant de la gestion que je prétends parfois):
- dans les entreprises, les achats d'immobilisations paient de la TVA. L'amortissement correspondant à la prise en compte de la perte de valeur du bien (usure, obsolescence) vient bien en réduction de la valeur ajoutée, mais ne provoque pas de ristourne de TVA. Anomalie. Ce que j'ignore, c'est si cette perte de valeur est prise en compte dans le PIB. Le cas de sinistre correspondant comptablement à une moins-value, idem.
Mais les perte de valeur des biens des particuliers ne subissent en tout cas pas de comptabilité, et donc ne sont pas pris en compte en déduction du PIB.
Si je fabrique 1 machine, sa valeur entre dans le PIB. Si le camion qui la transporte tombe dans un ravin, elle reste (?) dans le pib. Et les travaux de nettoyage du ravin s'ajoutent encore au PIB. Quel est le sens d'un tel indice ?
Txomin
Le PIB est le flux de richesses produites. Il est calculé chaque année, la valeur ajoutée est le premier SIG du compte de résultat.
C'est sur le stock de richesse que vient s'imputer l'amortissement dans une entreprise. Ces amortissements ne modifient en rien le montant le PIB. Les amortissements sont comptabilisés au bilan. Le camion perdu ne modifie pas le PIB, par contre son remplacement oui.
Calculer le bilan, le stock de richesses, d'un pays est très délicat. Surtout si l'on cherche une valeur actuelle de ce stock et pas la valeur historique. Ainsi, à la fin de la guerre des immeubles se sont vendus pour trois fois rien car, outre le blocage des loyers, les immeubles pouvaient du jour au lendemain être rasés par un bombardement. Calculer la valeur actualisée des stocks de richesses est donc presque impossible.
On ne connaît pas vraiment la perte de valeur du stock du à la guerre. En revanche, la reconstruction des immeubles effectivement détruits se mesure avec le PIB.
Jean-Marc Labat
Allons Dédé, vous récupérez la TVA sur votre machine, et votre amortissement se fait sur le hors-taxes. Une entreprise raisonne toujours HT et la production comme les achats se comptabilisent toujours HTl.
De plus votre sinistre est assuré, donc il y a destruction de biens, mais pas de valeur.
Dédé
J'entends bien, (je gère mon entreprise, et donne parfois des cours de gestion) du point de vue de chaque entreprise. Mais il s'agit ici de la somme des valeurs ajoutées de toutes les entreprises (le PIB), et la question est celle de la prise en compte de la destruction de richesse.
mais ça va peut-être plus loin, ce que je sens intuitivement sans l'expliquer: c'est comme si l'économie n'était que flux, (txomin a d'ailleurs employé le mot), le création de richesse n'ayant aucun sens économique.
Ainsi, si j'ai un tas de cailloux à l'est de mon jardin, si demain matin j'oblige mes enfants (c'est une hypothèse d'école) à le transporter à l'ouest, puis au nord, puis finalement à l'est, rien ne sera comptabilisé.
Si j'emploie une entreprise pour faire la même chose, il n'y aura pas plus de richesse crée, il y aura un flux financier entre moi et eux, donc augmentation de PIB.
Ce cas est-il si rare ? combien de travaux reviennent à déplacer un tas de cailloux ?
Txomin
- Si vous êtes prêts à rémunérer une entreprise pour déplacer un tas de cailloux, c'est que vous y trouvez une satisfaction. Dans ce cas précis de la richesse a été créée. La richesse ce n'est pas seulement du concret.
Une part très importante de la création actuelle de richesse est totalement immatérielle et "inutile". Dans l'absolu, une marque ne vaut pas plus que le déplacement d'un tas de cailloux et pourtant de colossales richesses sont crées en aposant une estampille.
- En revanche, le PIB ne prend pas en compte la richesse crée si vous faites travailler gratuitement vos enfants. Une de ses limites c'est qu'il ne comptabilise pas le travail au noir ou celui des femmes à domicile par exemple.
Supertomate
nombreuses sont les limites du PIB, sans être exhaustif:
- comme dit ci-dessus, le travail domestique n'est pas comptabilisé. Il me semble que Keynes a dit un truc du genre: "mariez-vous à votre bonne et vous diminuerez le PIB"
- comme dit plus haut, la non prise en compte des pertes de valeurs. Ainsi, si je pollue une rivière en produisant je ne sais quoi, on ne dégrèvera pas cela du PIB. Par contre, quand les gens du coin payeront une boite pour dépoluer la rivière, le PIB augmentera... C'est le problème de la non internalisation des externalités.
On peut faire pareil avec les gendarmes et les voleurs. Si vous n'avez ni gendarmes, ni voleurs, votre PIB baissera.
Nous sommes actuellement dans un système ou une grande part des richesses comptabilisées servent à corriger des "baisses de valeur" qui n'ont pas été, elles, comptabilisé: du double vitrage pour ne pas avoir de bruit provoqué par la voiture à la personne qui va s'occuper des vieux (salariée donc dans le PIB) alors que si c'est le fils qui s'occupe du vieux, ce n'est pas compté (mais il ne peut pas, il habite loin et il bosse beaucoup) en passant par les bites sur les trottoirs qui empêchent les voitures de se garer: vous avez diminué la largeur du trottoir mais vous avez augmernté le PIB. Enfin, les exemples foisonnent.
-l'évaluation du secteur non marchand. Comme l'a dit txomin, sa valeur ajoutée est arbitrairement fixé à ses coûts de production. Privatisez demain l'éducation nationale (en gardant exactement le même nombre d'élève, de profs, etc) et vous modifierez le PIB.
-la non prise en compte de secteurs entièrement clandestin et les "erreurs" d'évaluation du système comptable. Ceci par des manipulations plus ou moins honnêtes ou par tous les problèmes de catégorisation (qu'est-ce qu'un consommation intermédiaire?)
Je terminerai avec Charles Aznavour qui critique (à la M. Jourdain?) l'objectivisation de la valeur:
"il me semble que la misère serait moins pénible au soleil".
Bergame
Etonnante et remarquable, la fluctuation du taux de croissance dans l'Entre-Deux-Guerres !
Vous ne précisez pas, txomin : Vos chiffres concernent la France, bien entendu ?
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