Toujours aussi précis dans tes messages, cher La Rochejacquelein

Donc encore une fois je vais te demander de compléter ce que tu dis, et ça commence à devenir lassant.

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin

Je me permets de relancer ce sujet car je le trouve passionnant.
Suite a la lecture des différentes interventions, il me semble qu'il se dégage quelques idées :

_ le capitalisme n'est pas né pendant l'antiquité, mais des idées, une certaine façon de considérer la richesse était déjà présente à cette époque.

_ Le capitalisme nait véritablement à la fin du moyen âge et lors de la renaissance, puis sera par la suite embrassé et prendra de l'essor grâce, entre autre, au protestantisme.

Ma question porte sur le pourquoi de l'essor sur la fin du moyen age et au début des temps modernes. Oui les lettres de changes et d'autres outils financiers évoqués notamment par notre ami le Duc de Raguse sont inventés à cette période. Oui les banques et leurs services se développent et l'arrivée de métaux précieux d'Amérique va permettre d'accroitre la masse monétaire.
Mais pourquoi ces lettres de changes, ces outils financiers et ces services bancaires n'ont pas fait leur apparition avant ?!

Il me semble que les échanges commerciaux pendant l'antiquité étaient considérables, et je puis me tromper mais les chemins ne furent pas toujours sûrs. Les besoins étaient donc les mêmes que sur la fin du moyen age, alors pourquoi les hommes n'y répondirent ils pas plus tôt ? La grande Peste et ses légions de morts ont ils permis de nouvelles accumulations de capitaux qui ont permis l'essor de familles spécialisées dans les services bancaires ? les échanges commerciaux du fait des croisades se sont ils intensifiés à un rythme bien supérieur à ce qu'ils étaient pendant l'antiquité ?

Bien à vous

Le gros défaut de cette discussion est que l'on ne définit pas ce qu'on entend par capitalisme. Si c'est la vision moderne, il est vrai que la plupart des outils du capitalisme moderne se mirent en place a partir de la fin de l'époque médiévale.

Si on nomme capitalisme la capacité de mobiliser des capitaux pour générer des profits sur le long terme, le capitalisme doit remonter à l'aube de l'humanité.

Pour le reste, il y a des choses qui nous paraissent évidentes de nos jours, après plusieurs siècles de pratiques. Mais, mettre en place une lettre de change, ce n'est pas une chose aisée. Proposez donc à une de vos connaissance de prendre son argent, de lui donner une lettre en contrepartie qui permettra à un tiers d'aller chercher cet argent chez votre associé dans sa ville. Le système repose sur la confiance. Pas seulement la confiance que la personne qui donne l'argent peut avoir dans la personne qui va servir d'intermédiaire, mais entre chacun des acteurs (et dans mon exemple, il y a 4 acteurs, parfois, ils furent bien plus nombreux). S'il y a la moindre suspicion, le système s'écroule.

Mais, le système repose aussi sur les communications. Si on nomme A, la personne qui donne l'argent. B, la personne qui recueille l'argent et C, l'associé dans la seconde ville. D étant la personne qui reçoit l'argent. On voit que B et C doivent avoir des moyens de communications fiables permettant d'échanger des informations, mais aussi de l'argent ou des valeurs. A et D devant seulement échanger la lettre de change. Il faudrait donc comparer la fiabilité des moyens de communications entre l'époque romaine et la fin de l'époque médiévale.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Je ne remets pas en cause la difficulté de générer un tel système : ce qui m'intéresse c'est de savoir pourquoi et comment a t il pu se générer sur la fin du moyen age et pas lors de l'antiquité. Votre analyse concernant des différences quant aux communications pourraient apporter une partie de la réponse. Ya t il d'autres causes ?

C'est vrai que les réseaux jouent un rôle essentiel dans l'apparition de telles pratiques. Mais des associations commerciales similaires à la commende ont pu être mises au point dès l'Antiquité. Ensuite un processus d'accumulation d'expérience peut aboutir à l'élaboration de pratiques plus efficaces. Les marchands médiévaux reprennent des pratiques antiques, ceux du monde méditerranéen connaissant encore des lois maritimes antiques comme celle des Rhodiens qui valait encore à Byzance par le droit justinien.

En tout cas on touche là un point essentiel de l'histoire économique : dans quelle mesure le système économique actuel est-il une construction historique, et dans quelle mesure est-ce qu'il s'appuie sur des phénomènes innés aux sociétés humaines ? Est-ce que les humains sont des capitalistes en puissance de façon naturelle, ou bien est-ce que des notions comme le marché, la loi de l'offre et de la demande, le capitalisme sont des constructions historiques datables qui doivent leur apparition à un contexte précis et auraient pu ne jamais exister ? Et est-ce que lire l'histoire antique comme un "ratage" par rapport à ce qui est arrivé ensuite est pertinent ? Toutes ces questions sont sans doute légitimes, mais on y trouvera difficilement des réponses convaincantes et surtout consensuelles.

Ne faut-il pas souligner qu'en matière de développement économique, là encore la Grèce antique a été précurseur. L'économie monétaire prend son essor et nait la banque et la lettre de change d'une place à une autre, voire le chèque et peut-être même le virement propose Pierre Lévêque dans " L'aventure grecque ". L'auteur parle d'une grand bourgeoisie " capitaliste ", au sens large, qui pratique le grand commerce international et la banque. il existe des banques privées, de cité et des banques dans les grands temples. Les lagides crééent des banques d' Etat.
Lévêque qualifie de " grand capitaliste ", au sens large s'entend, Appolonios ami de Philadelphe, immensément riche, qui opère à partir de ses bureaux.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

A ce sujet de l'émergence du capitalisme, voir les 3 tomes incontournables de Fernand Braudel; Civilisation matérielle, économie et capitalisme, XVe-XVIIIe siècle.

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Dans ces meubles laqués, rideaux et dais moroses,
Danse, aime, bleu laquais, ris d'oser des mots roses.

Charles Cros

Après réflexion : la différence principale entre l'époque médiévale et l'empire romain est le nombre de frontières (ou le nombre d'états, ce qui reviens au même). Or, chaque état possède une fiscalité propre. Donc, un marchand qui exporte au loin ses capitaux voit le risque de perdre une bonne part de son argent du fait des droits qu'il devrait payer à chaque frontières ou péages. La lettre de change lui permet d'espérer limiter une partie de cette perte.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Cela me semble une (peut être pas la seule ) sacrée bonne explication.

Merci !

A mon sens durant l'Antiquité (disons la période romaine) les conditions d'un essor du capitalisme ne sont pas remplies pour plusieurs raisons : il manque encore des inventions et des structures qui ne viendront que plus tard, la banque, la Bourse, la division du travail dans l'industrie, la technique industrielle elle-meme, et cette absence ne permet pas l'accumulation du capital ni l'investissement productif et donc le retour sur investissement. De plus le monde est fini (cerné par les barbares), et les métaux précieux (l'or en particulier) ont tendance à s'épuiser parce qu'ils servent de paiement pour les produits de luxe venus d'Orient (soie, épices, etc.).

A cette époque la richesse repose essentiellement sur la terre, que ce soit par la production agricole ou par la production minière (les métaux), et sur les tributs prélevés sur les populations soumises. La croissance économique est très faible (quand il y en a) et la croissance démographique aussi. Cette situation va durer encore une bonne partie du moyen-age. L'Europe va peu à peu se vider de son or.

Tout change avec l'amélioration des techniques commerciales et maritimes (ça va de pair). Il n'est pas surpenant que la banque naisse en Italie, notamment à Venise et à Genes, puissances maritimes qui font leur richesse grace au commerce avec l'Orient. Il y a également l'épisode des Templiers, premiers gros banquiers de l'Europe qui ont un pied en Terre Sainte, donc également un lien avec l'Orient.

Grace aux expéditions maritimes portugaises, les Européens contournent l'Afrique et accèdent directement à l'Inde, source des épices tant convoitées et sources de gros profits à la revente en Europe. L'Espagne découvre l'Amérique et son or. Le monde s'agrandit, les expéditions se multiplient et elles demandent de gros investissements pour les armateurs, il y a donc une demande de plus en plus forte en capitaux. Le pret avec intérets se généralise donc. En flandre la technique agricole qui a fait de gros progès permet d'augmenter les rendements, et entraine donc une croissance de la population qui va pouvoir travailler dans les manufactures de textile, créant un nouveau centre de richesses. Le capital peut enfin s'accumuler et trouve facilement où s'investir de manière rentable, générant une croissance qui va à son tour favoriser le capitalisme (car sans croissance le capitalisme ne fonctionne pas bien). L'usage de l'argent papier va se généraliser ensuite, les premières banques centrales vont etre créées, le système de la réserve fractionnaire mis en place, permettant une augmentation continue de la masse monétaire, pour arriver à un monde vraiment capitaliste à l'ère industrielle.

Ce qui a rendu tout cela possible à la Renaissance, c'est les progès technologiques (marine, industrie), les grandes découvertes (Indes, Amériques), la sophistication de la technique bancaire, et la soif de l'or.

C'est une vision éminemment traditionnelle de l'Antiquité et de son économie fondée sur les dires d'auteurs romains adulant l'idéal autarcique qui n'a jamais été une réalité dans un Empire méditerranéen. Paul Veyne a démontré que la fuite des métaux précieux était un mythe. L'Empire produisait largement de quoi le satisfaire en métaux précieux et d'ailleurs les réformes monétaires de Dioclétien puis de Constantin vont massivement s'appuyer sur l'or ce qui ne serait guère possible dans un contexte d'appauvrissement généralisé des réserves. Je rappelle également que la fiscalité des grands propriétaires fonciers au IVe siècle, avec le fameux or tironien (un homme ou de l'or pour l'armée) montre qu'ils en possèdent suffisamment pour préférer le donner plutôt que leurs exploitant agricoles. Les chiffres du commerces en Orient ne sont connu que de manière biaisée sans que ce que l'Empire exporte vraiment ne soit précisément connu. En même temps il est le fait de marchands privés qui bougent beaucoup plus qu'on ne le pense. Certains s'aventurent même dans le fameux barbaricum où la route de l'ambre fonctionne à plein jusqu'à l'arrivée des Lombards il me semble...



Cela serait si simple... quid des marchands chevaliers ou affranchis qui bâtissent des fortunes colossales avec le commerce? Quid des marchands syriaque que l'on retrouve en Gaule jusqu'au VIIe siècle? La croissance démographique au contraire a accompagnée la conquête et elle s'est doublé d'un essors économique stimulé par les impôts, le recours de plus en plus généralisé de la monnaie, et sur l'ouverture d'un marché "mondial" pour des productions jusque là locale.



Sauf que justement l'arrivée massive d'or en Espaqne surtout va bloquer son essor économique en la rendant dépendante des importation. En même temps elle en avait largement les moyens alors, preuve que les réserves en or ne sont pas tout. On peur gloser tant qu'on le souhaite sur la Renaissance et l'expansion de l'Europe, il n'empêche que les sociétés et la richesse n'ont pas une prise révolutionnaire sur les sociétés et dans la plupart des cas ce ,'est vraiment qu'avec la fin du XVIIe et le XVIIIe siècle que se développe vraiment un immense essor économique fondé sur ces nouveaux aspects qui ne fonctionnent pas de manière ni uniforme ni globale. Par exemple l'adoption du papier monnaie a été une catastrophe en France avec l'échec du système de Law...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Comme Pédro, je bondis quand je lis certains poncifs coriaces au sujet des économies de l'Antiquité classique. L'Empire romain connaissait les banques - lisez Jean Andreau ; il avait ses grands négociants, capitalisant sur le réseau de leurs associés ou de leur famille aux quatre coins du bassin méditerranéen ; il n'ignorait pas le principe de la lettre de change (permutatio), privée ou publique, le débat entre historiens étant aujourd'hui de déterminer si celle-ci ne pouvait lier que deux contractants (c'est ce que pense Andreau) ou bien davantage, via des intermédiaires (J. Hollander par exemple) ; on pouvait acheter des partes dans des compagnies commerciales ou fermières ; les économies urbaines étaient nettement monétarisées dès l'époque républicaine, ce qui est sans doute moins le cas dans les espaces ruraux ; le système monétaire fut lui-même de plus en plus clairement fiduciarisé ; le monde n'était pas "fini, cerné par les barbares", car on échangeait massivement avec eux, tous autant qu'ils étaient.

Cela ne veut pas dire que l'économie de l'Empire romain était assimilable à un capitalisme, mais il ne s'agit pas de tomber dans la caricature inverse...

Sur le net:
" Les Romains, eux aussi, connurent sous cette forme la lettre de change. "Faites-moi savoir, écrit Cicéron à Atticus, si l'argent dont mon fils a besoin à Athènes peut lui être envoyé par voie de change ou s'il faut qu'on le lui apporte (permutarincpossit,an ipsiferendumsit)." Ce passage où la lettre de change est désignée presque par son nom, ne permet pas de douter de son existence dans l'antiquité.
Il est vrai que ni les lois romaines, du moins celles que nous possédons, ni l'histoire ne contiennent de renseignements précis sur la lettre de change. Mais, comme nous l'avons déjà dit, l'histoire qui, de nos jours, néglige volontiers le commerce, s'en occupait bien moins encore en ces temps reculés. D'ailleurs, chaque profession, chaque corps d'état et les banquiers au moins autant que les autres, eurent leurs collèges ou confréries et leurs secrets, dans toute l'antiquité et pendant le moyen âge. Les opérations de change, comme les autres opérations de banque, étaient régies par un règlement intérieur, par des coutumes et des usages non écrits dont les initiés avaient seuls le secret et que les législateurs comme les gens du monde ignoraient entièrement. "

Rien de nouveau sous le soleil concernant la lettre de change, elle est très ancienne, comme la banque et l'apport de capitaux pour créer une entreprise de commerce ou de production.
Le capitalisme n'est pas là, il est dans l'anonymat des apports pour financer une grande entreprise ( commerce ou production ), qui permet de grandes levées de fond, les parts étant cessibles, préfigurant l'actionnariat. Avant cette phase, on reste dans l'économie individuelle, familiale ou entre amis ou confrères.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Oui voilà vous y êtes. Dans le monde musulman à la fin du moyen-age les marchands et les entrepreneurs étaient plus dans l'économie familiale aux possibilités plus réduites.

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Charles Cros

Pistes soumises à discussion :

Ce n'est sans doute pas un hasard si le capitalisme est né dans des cités-Etats italiennes ou encore aux Pays-Bas. Ce sont des structures étatiques de taille réduite où l'accumulation du capital n'est pas le fait d'une petite minorité très étalée dans l'espace mais d'une grosse minorité qui entraîne avec elle immédiatement ce qu'on peut appeler des classes moyennes (artisans, commerçants), une grosse minorité qui, de plus, a conquis tout ou partie du pouvoir politique.

En comparaison, l'Empire romain était immense, les élites financières étaient ultra-minoritaires et n'étaient pas directement au pouvoir.

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Pour remonter à la source, il faut nager à contre-courant.