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Message Publié : 14 Sep 2007 19:40 
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Hérodote
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D'ailleurs , petite parethèse , quels livres sont à lire sur l'évolution des systèmes monétaires ,et qui seraient précis ?


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Message Publié : 16 Sep 2007 2:22 
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Hérodote
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Vous pourriez consulter ces travaux :

Attac : incursion dans un domaine trop reservé

L'escroquerie monétaire, sur le site d'Etienne Chouard

Et enfin Adieu l'or, écrit par un Suisse pour décrire comment son pays fût recemment obligé d'abandonné l'or, qui faisait pourtant la crédibilité des banques dudit pays.


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Message Publié : 25 Nov 2007 10:05 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Les premières références citées sont polémiques, orientées, et ne reflètent pas la diversité de la science économique. :wink:

Pour revenir au débat originel, il est normal que le stock d'or n'ait pas été et n'ait jamais été égal au PIB, à la richesse produite. Cela n'était pas nécessaire.

Je vais tenter d'expliquer différemment ce que d'autres ont déjà expliqué dans cette discussion.

Le PIB est une création de richesses renouvelées à chaque instant : la voiture produite aujourd'hui n'est pas la même que la voiture produite demain et vos vacances à la plage cet été ne sont pas le même service que votre voyage à Londres pour aller étudier au British museum. Ce sont autant de biens et services différents.

Alors que la masse monétaire (quels que soient les agrégats pris en compte : aujourd'hui, on parle de M1, M2, M3, ...etc), c'est une unité de compte. Personne ne peut faire de différence entre l'argent qu'il y a aujourd'hui sur votre compte et celui qu'il y avait il y a 2 ans sur votre compte. Les instruments monétaires sont un stock, qui peut évoluer, certes, mais un stock quand même.
Donc, ce qui est déterminant pour la monnaie, ce n'est pas uniquement l'évolution de sa masse mais aussi sa vitesse de circulation.

Quand la France produit 1850 milliards d'euros de PIB en 1 année, il n'y a pas besoin d'un stock de monnaie en circulation de 1850 milliards d'euros. Pourquoi ? Parce que le même billet de 20 euros circule et va être utilisé successivement par plusieurs personnes. Je retire mes billets de banque au distributeur automatique et je m'achète 3 magazines au kiosque du coin, puis je vais boire à la terrasse d'un café place de la Sorbonne.
Mon billet de 20 euros n'a pas disparu avec mes consommations. Il va être réutilisé par ceux auprès desquels je l'ai dépensé.

Ce qui compte, c'est que, psychologiquement, tout le monde soit d'accord avec le fait que mon billet de 20 euros vaut bien 20 euros.

Cela a de très fortes chances d'être le cas tant qu'on ne commence pas à avoir de doutes sur le pouvoir d'achat de mes 20 euros. Si des gens commencent à faire marcher la planche à billets et qu'on se retrouve tous avec des liasses de billets plein les poches alors même que la production achetable n'a pas foncièrement augmenté, il y a inflation : dépréciation de la monnaie. Et là, l'argent va vous brûler les doigts : vous allez anticiper une poursuite de sa dépréciation et fuir la monnaie pour convertir ce que vous avez en biens dont la valeur est plus solide.

Des problèmes comparables peuvent se poser même quand votre économie est très saine : en croissance et sans inflation forte. Ca a été précisément le cas avec la crise de l'étalon or.

Ces problèmes se posent précisément quand les instruments monétaires ne sont pas seulement des instruments monétaires mais sont aussi des biens susceptibles d'avoir une valeur propre variant au gré de l'offre et de la demande.

Tel était précisément le cas de l'or. L'or sert notamment à faire des bijoux. Il avait depuis la plus haute antiquité une valeur qui n'était pas que monétaire mais intrinséquement reconnue : celle d'un métal précieux.

A partir de là, à compter du moment où des gens suffisamment informés avaient connaissance du fait que le stock d'or détenu par des banques centrales était très inférieur à la masse monétaire en circulation et que la monnaie était convertible en or, il était rationnel et profitable de demander à convertir ses dollars en or, pour revendre ensuite l'or à un prix beaucoup plus élevé.

Imaginez que des magasins à prix régulés vendent la tablette de chocolat à 2 euros (ils ont un énorme stock de cacao en réserve :lol: ) alors que partour ailleurs les tablettes de chocolat se vendent à 20 euros l'unité. Eh bien vous allez acheter un maximum de tablettes à 2 euros l'unité pour les revendre beaucoup plus cher. Avec à la clé un bénéfice énorme.
Et pendant ce temps, celui qui continue à vendre sa tablette à 2 euros gère très mal ses actifs : il pourrait vendre son chocolat 10 fois plus cher !!! Il se fait plumer par des petits malins.

Donc, il finit par rétablir la vérité des prix et par déréguler ses prix irréalistes pour les aligner sur ceux du marché. Et il arrête ainsi de faire à bon compte la fortune de spéculateurs peu scrupuleux.


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 30 Jan 2014 19:41 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Ungern a écrit :
Je viens de lire qu'en France juste avant 14,il y avait 5.9 milliards de francs en circulation gagés par 6.2 milliards d'encaisses diverses,et qu'en 1918,il y avait 30 milliards de francs en circulation gagés par 3.5 milliards de francs or :roll: ...



Et aujourd'hui en France il y a 140 Mds d'euros de billets gages par une centaine de milliards de stock d'or... La réévaluation massive de l'or depuis dix ans a presque reconstitué la couverture or de la monnaie fiduciaire !


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 Sujet du message : Re: L'abandon de l'étalon-or
Message Publié : 30 Jan 2014 19:48 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Une question sérieuse sur l etalon or après quelques recherches fructueuses sur le net. De 1945 à 1971 le stock d'or des États Unis est passé de 22000 tonnes à 8000 tonnes. Dans le même temps celui de la France est passé de 1000 à 3000. Celui de l'Allemagne de zéro à 3500. J'é déduis que la France gaullienne n'a pas été le seul pays à convertir ses dollars en or.

Ma question est donc la suivante : quels sont les autres pays qui ont effectué cette conversion ? À quelle date et pourquoi ?

A la première question j'ai tendance à penser que seul De Gaulle l'a annoncé publiquement mais que qu'en fait tous les États excédentaires (c'est à dire tous sauf l'Angleterre probablement) ont converti en or une fraction au moins de leurs dollars.

Mais je ne sais répondre à la seconde question.

Qu'en pensez vous ?


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 Sujet du message : Re: L'abandon de l'étalon-or
Message Publié : 30 Jan 2014 20:56 
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Jean Mabillon
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Dès que la Grande Bretagne avait des dollars en stock,ils servaient à résorber l'énorme dette de guerre due aux états américains,du sud comme du nord,il était interdit à tout particulier d'acheter lingot ou pièce d'or.Les actions papier pour des biens situés à l'étranger furent confisquées et reprises seulement sur la base de leur valeur d'émission et remboursées dans une monnaie totalement dévaluée,ce fut à peu de choses près du communisme de guerre puisqu'il y eut de surcroit des dépenses sociales énormes......La guerre ,la perte de l'Inde et la création de l'état providence mirent le pays à genoux......Le rationnement dura au delà du début des années 50


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 Sujet du message : Re: L'abandon de l'étalon-or
Message Publié : 02 Fév 2014 13:31 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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La notion de monnaie est difficile à cerner. Keynes la définit comme une anticipation sur la création de richesses (biens ou services) futures. C'est une chose immatérielle et c'est une erreur que de vouloir l'assimiler à une masse d'or ou tout autre stock de biens matériels existants. La création de monnaie correspond aux besoins d'échanger et la masse en circulation doit être en corrélation avec les capacités de production. La monnaie fiduciaire ne représente plus aujourd'hui qu'une petite proportion de la monnaie en circulation. La plus grande partie de la masse monétaire est créée par les prêts et autres facultés de paiement. Quand une banque prête 200 000 euros pour l'achat d'un appartement, elle ne puise pas 200 000 euros dans ses capitaux propres mais crée en fait ex-nihilo 200 000 euros de monnaie puisqu'elle puise sur les dépôts de ses clients. Cela peut apparaître au profane comme un abus de confiance, mais cela fonctionne bien parce qu'on sait que tous les déposants ne vont pas vider leurs comptes tous au même moment. Il faut évidemment procéder avec un minimum de prudence sinon le système s'écroule comme celui de Laws sous la Régence. C'est pourquoi la possibilité de création monétaire est strictement réglementée.

En fait, les banques sont un service public en étant chargées, pour reprendre la définition de Keynes, d'anticiper sur la création de richesses futures. Lorsque la banque prête pour l'achat d'un appartement, juridiquement, le créancier est la banque, mais d'un point de vue économique, c'est l'ensemble des acteurs économiques qui s'organisent pour mettre dès à présent des capacités productives au profit de l'emprunteur en contre-partie de la production assurée par l'activité économique de ce dernier. Cela suppose deux choses, la première, pour reprendre l'exemple d'un achat immobilier (neuf pour simplifier), qu'il y ait des entreprises de construction en mesure de construire le logement, la seconde, que l'emprunteur ait, sur la durée du prêt, une capacité de production équivalente.


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 Sujet du message : Re: L'abandon de l'étalon-or
Message Publié : 03 Fév 2014 13:11 
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Eginhard
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Barbetorte a écrit :
C'est une chose immatérielle et c'est une erreur que de vouloir l'assimiler à une masse d'or ou tout autre stock de biens matériels existants


Certes il est impossible de la rapporter à un stock mais elle suit nécéssairement l'économie, il n'y a pas déconnexion totale sinon on arrive à la création de bulle qui s'auto alimente puisque abondance de crédit jusqu'a ce qu'elle éclate et là on a arrive à une situation de "crédit-crunch". On doit à terme retourner à une sorte d'équilibre naturel.

Barbetorte a écrit :
Quand une banque prête 200 000 euros pour l'achat d'un appartement, elle ne puise pas 200 000 euros dans ses capitaux propres mais crée en fait ex-nihilo 200 000 euros de monnaie puisqu'elle puise sur les dépôts de ses clients


Exact, même si elle doit détenir un certain pourcentage de capitaux propre (voir les accords de Bâle). Les banques n'ont pas besoin de "puiser" elles peuvent se refinancer via la banque centrale.


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 Sujet du message : Re: L'abandon de l'étalon-or
Message Publié : 03 Fév 2014 14:33 
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Barbetorte a écrit :
Quand une banque prête 200 000 euros pour l'achat d'un appartement, elle ne puise pas 200 000 euros dans ses capitaux propres mais crée en fait ex-nihilo 200 000 euros de monnaie puisqu'elle puise sur les dépôts de ses clients. Cela peut apparaître au profane comme un abus de confiance, mais cela fonctionne bien parce qu'on sait que tous les déposants ne vont pas vider leurs comptes tous au même moment. Il faut évidemment procéder avec un minimum de prudence sinon le système s'écroule comme celui de Laws sous la Régence. C'est pourquoi la possibilité de création monétaire est strictement réglementée.


C'est tout à fait vrai ! on ne peut pas financer des prêts à long terme avec des dépôts à court terme sinon on risque fort de ne plus pouvoir répondre à des demandes de remboursement de ces capitaux à court terme. La banque peut évidemment se refinancer auprès des banques centrales, mais celà lui coûte fort cher. donc l'idéal pour la banque, c'est de financer les prêts à court terme (exemple prêts à la consommation) avec une partie des dépôts à court terme et les prêts à moyen et long terme à avec des ressources de même acabit. En plus il y a toujours possibilité d'emprunter auprès de la Banque centrale et auprès des confrères. Ce procédé a d'ailleurs été bloqué lors de la crise des subprimes, mais là on est hors charte lol

Citer :
En fait, les banques sont un service public en étant chargées, pour reprendre la définition de Keynes, d'anticiper sur la création de richesses futures. Lorsque la banque prête pour l'achat d'un appartement, juridiquement, le créancier est la banque, mais d'un point de vue économique, c'est l'ensemble des acteurs économiques qui s'organisent pour mettre dès à présent des capacités productives au profit de l'emprunteur en contre-partie de la production assurée par l'activité économique de ce dernier. Cela suppose deux choses, la première, pour reprendre l'exemple d'un achat immobilier (neuf pour simplifier), qu'il y ait des entreprises de construction en mesure de construire le logement, la seconde, que l'emprunteur ait, sur la durée du prêt, une capacité de production équivalente.


Oui c'est bien le système traditionnel, mais depuis il a évolué et subi de nombreux coups de canifs. De nombreuses banque ont oublié cet aspect de leur travail pour se lancer dans la spéculation sur les marchés de change, spéculation parfois irrationnelle.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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 Sujet du message : Re: L'abandon de l'étalon-or
Message Publié : 03 Fév 2014 18:44 
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Jean Mabillon
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Aigle a écrit :
Une question sérieuse sur l etalon or après quelques recherches fructueuses sur le net. De 1945 à 1971 le stock d'or des États Unis est passé de 22000 tonnes à 8000 tonnes. Dans le même temps celui de la France est passé de 1000 à 3000. Celui de l'Allemagne de zéro à 3500. J'é déduis que la France gaullienne n'a pas été le seul pays à convertir ses dollars en or.

Ma question est donc la suivante : quels sont les autres pays qui ont effectué cette conversion ? À quelle date et pourquoi ?

A la première question j'ai tendance à penser que seul De Gaulle l'a annoncé publiquement mais que qu'en fait tous les États excédentaires (c'est à dire tous sauf l'Angleterre probablement) ont converti en or une fraction au moins de leurs dollars.

Mais je ne sais répondre à la seconde question.

Qu'en pensez vous ?


Je reviens à ma question qui n'intéresse hélas pas grand monde ... En furetant sur le net, j'ai trouvé quelques éléments de réponse éparses : en gros la Banque de France pour des raisons politiques se serait longtemps interdit de convertir ses dollars (ou ses livres avant guerre) en or - ce que d'autres banques centrales (notamment la Bundesbank) en revanche auraient fait très régulièrement en veillant à établir un rapport stable entre leur stock d'or et leur stock de $.

Au vu de la subordination de la RFA aux Etats Unis, je pense qu'on peut trouver à ce geste d'indépendance allemand deux raisons : d'une part la rigidité toute germanique avec laquelle les Allemands avaient compris la théorie du Gold Exchange standard qui reposait justement sur la convertibilité du $ - et d'autre part l'indépendance de la Buba qui n'avait pas à intégrer de préoccupations diplomatiques dans ses décisions.

Mais au delà comme tous les pays d'Europe (sauf l'Angleterre qui est un cas très particulier) ont vu gonfler leur stock d'or je pense qu'ils ont tous plus ou moins régulièrement converti leurs $ (y compris l'Italie). Auriez vous des précisions à me donner sur ce phénomène ?


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 Sujet du message : Re: L'abandon de l'étalon-or
Message Publié : 03 Fév 2014 21:23 
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Georges Duby
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Aigle a écrit :
... en gros la Banque de France pour des raisons politiques se serait longtemps interdit de convertir ses dollars (ou ses livres avant guerre) en or - ce que d'autres banques centrales (notamment la Bundesbank) en revanche auraient fait très régulièrement en veillant à établir un rapport stable entre leur stock d'or et leur stock de $.
Au vu de la subordination de la RFA aux Etats Unis, je pense qu'on peut trouver à ce geste d'indépendance allemand deux raisons : d'une part la rigidité toute germanique avec laquelle les Allemands avaient compris la théorie du Gold Exchange standard qui reposait justement sur la convertibilité du $ - et d'autre part l'indépendance de la Buba qui n'avait pas à intégrer de préoccupations diplomatiques dans ses décisions.
Le sujet est difficile. Le Gold Standard ayant été abondonné, l'or est sorti du champ monétaire sans perdre son importance de recours.
Dès lors les mouvements de vente ou d'achats de dollars avec de l'or semblent bien ressortir intégralement des règles du GES en 1922 quand il est décidé sur un plan international de mettre au point le nouveau système avec ses zones, le GS ayant été abandonné en 1914.
Les nouvelles règles prévoient notamment que les conversions en or des monnaies doivent être en principe limitées à la compensation des soldes de balances des paiements. Une règle de prudence qui interdit les achats et ventes de spéculation de l'un sur l'autre, ce qu'on comprend. Il faut éviter la fuite devant les monnaies du GES pour rechercher comme avant 1914 à se mettre à l'abri avec de l'or contre de possibles dévaluations compétitives et des manipulations qui peuvent couler le GES ... et qui le couleront d'ailleurs.
France, Allemagne et GB jouent donc probablement le jeu du GES ou s'en rapprochent. Il y a probablement contrôle par la Réserve Fédérale avec échanges de renseignements sur les balances des payements.
Mais de Gaulle en 1967, avec Pompidou très calé sur le sujet, a peut-être amplifié un peu les achats d'or, en sachant que la Banque Fédérale des EU pratique en permanence des créations massives de dollars et en craignant la rupture du taux de rachat de l'or en dollars, qui devait ne plus pouvoir être tenu à 35 dollars l'once.
Après le décrochage de 1974, le cours de l'or a fait des bonds considérables. Le dollar était surévalué, gênant pour les EU gros acheteurs de pétrole pour conserver des réserves sur leur sol.

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 Sujet du message : Re: L'abandon de l'étalon-or
Message Publié : 03 Fév 2014 23:49 
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Le bonapartiste a écrit :
Barbetorte a écrit :
C'est une chose immatérielle et c'est une erreur que de vouloir l'assimiler à une masse d'or ou tout autre stock de biens matériels existants


Certes il est impossible de la rapporter à un stock mais elle suit nécéssairement l'économie, il n'y a pas déconnexion totale sinon on arrive à la création de bulle qui s'auto alimente puisque abondance de crédit jusqu'a ce qu'elle éclate et là on a arrive à une situation de "crédit-crunch". On doit à terme retourner à une sorte d'équilibre naturel.


A l'origine, la monnaie c'est quelque chose d'immatériel auquel on donne une valeur fiduciaire. Pour ce qu'on en sait, les premières monnaies furent des coquillages rares, des pierres, des petits lingots de métal ... En fait au départ, la valeur réelle de l'objet choisi comme monnaie a peu d'importance. Même si on a tendance à choisir des objets remarquables pour éviter de se faire payer en monnaie de singe. Si on choisi des pierres taillées, c'est pour éviter que la personne qui veille acheter un kilo de pommes ne les paye avec quelques cailloux ramassés dans la rue.

Donc, ces objets qui vont servir pour échanger des aliments ou des ressources doivent avoir quelques qualités. L'une des premières est inaltérabilité. Si ma monnaie s'use, elle va perdre de la valeur. On a donc eu l'habitude d'utiliser des monnaies en matériaux inaltérables et l'or est bien placé sur ce plan. La seconde qualité requise est donc que ce matériaux ne soit pas disponible en abondance. On m’objectera que le papier est quelque chose d'abondant. Sauf que le papier-monnaie est plus rare que la ramette de papier d'imprimerie et que ce qui donne sa valeur au papier-monnaie, c'est ce qu'il y a d'écrit dessus. Il faut ensuite pouvoir le stocker facilement. C'est ce qui a conduit à l'abandon de certaines monnaies utilisées par certaines tribus.

Mais, la vraie valeur d'une monnaie, c'est ce qu'il représente. Et elle représente une valeur d'échange. Nous sommes arrivés maintenant à l'ère de la monnaie virtuelle. Ceux d'entre-nous qui ne possèdent pas d'énormes capitaux utilisent leurs heures de travail comme moyen de se procurer de l'argent. Mon travail me permet d'obtenir chaque mois une certaine somme qui m'est virée sur mon compte après avoir transité par une banque en provenance de mon employeur. Cet argent me permet de payer des biens. En fait, dans la plupart des pays, la valeur de la monnaie dépend de la richesse générée par les travailleurs du pays concerné. Si ce pays tente de produire plus de monnaie, sa monnaie perd de la valeur. S'il en produit moins, la monnaie gagne de la valeur. Mais, on est rentré dans un système d'échanges dynamiques et personne n'est vraiment capable de garantir que la valeur dépend exactement de la richesse présente et produite à l'instant donné.

La valeur des premières monnaies était relativement arbitraire. On a bouclé la boucle : la valeur de la monnaie actuelle dépend aussi de la confiance qu'on les divers partenaires dans la robustesse de l'économie d'un pays. La valeur de la monnaie est donc redevenue arbitraire ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: L'abandon de l'étalon-or
Message Publié : 04 Fév 2014 12:19 
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Georges Duby
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En matière internationale et depuis l'abandon du Gold Standard en 1914 - le sujet -, la monnaie est évaluée par rapport aux autres sur un marché qui a son autonomie et ne dépend d'autres facteurs que dans la mesure où l'activité des agents économiques et financiers conditionne effectivement. l'offre et la demande de monnaie, en fournissant notamment les devises nécessaires aux échanges achetées par les entreprises pour payer leurs achats.
Il arrive pour cette raison d'autonomie d'un marché, que des petits pays à activité économique relativement faible utilisent une monnaie évaluée très haut au vu de leur balance des payements d'une part et d'autre part de la demande de leur monnaie sur le marché, selon qu'elle est recherchée ou pas et que le pays est plus ou moins une place financière comme le Luxembourg, et les paradis financiers.
La référence à l'or des monnaies dans le cadre du Gold Exchange Standard (GES), permet d'avoir une référence stabilisatrice et rassurante sur les marchés et d' éviter les sorties d'or spéculatives.
La création en 1944 du FMI à Bretton-Wood instituait un système de stabilité et d'autorisation des fortes dévaluations, pour faire fonctionner le GES détruit par la crise de 1929.
Avec l'abandon du GES en 1974, l'or devient un produit ordinaire de grande valeur soumis à son propre marché (Londres), mais ce marché a des connexions avec d'autres marchés comme celui des valeurs boursières et des monnaies.
Des ventes de dollars contre de l'or peuvent donc à mon avis - pour répondre à la question d'Aigle - répondre également à un arbitrage de valeurs entre or et dollar, ainsi qu'à un objectif classique de partage des risques entre placements quand le dollar est déprécié.
Un sujet très difficile à comprendre qui suppose des connaissances que je n'ai plus depuis longtemps sur les règles et la pratique comme des problèmes et des tendances des marchés internationaux de l'or et des monnaies.
De nombreux facteurs interviennent: le solde de la balance des payements, la demande d'or et de dollars sur les marchés, la situation de la monnaie du pays, la spéculation ou l'arbitrage or-dollar, les règles, la pratique, les pressions américaines pour leur monnaie et d'autres éléments.
Je complète donc ma première réponse à Aigle.

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 Sujet du message : Re: L'abandon de l'étalon-or
Message Publié : 07 Fév 2014 13:39 
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Georges Duby
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Un point intéressant: après la PGM, la GB voulait revenir à l'étalon-or et Churchill le fera en 1925 comme Chancelier de l'Echiquier. La livre remonte alors aussitot, les capitaux affluent, mais les prix montent et les exportations s'effondrent menaçant de grandes entreprises.
La politique de déflation mise en oeuvre pour arriver à ce retour a amené un fort mécontentement social.

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 Sujet du message : Re: L'abandon de l'étalon-or
Message Publié : 07 Fév 2014 19:00 
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Alain.g a écrit :
Un point intéressant: après la PGM, la GB voulait revenir à l'étalon-or et Churchill le fera en 1925 comme Chancelier de l'Echiquier. La livre remonte alors aussitot, les capitaux affluent, mais les prix montent et les exportations s'effondrent menaçant de grandes entreprises.
La politique de déflation mise en oeuvre pour arriver à ce retour a amené un fort mécontentement social.


dont les marcheurs de Jarrow ! Et oui Winston était peut être un grand homme mais un piètre financier et un mauvais économiste :wink:

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