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 Sujet du message : Economie et politique
Message Publié : 06 Nov 2007 9:27 
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Grégoire de Tours
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La question ne sera sûrement pas tranchée dans ce forum. Toutefois, elle se pose. La décision politique a-t-elle réellement un impact sur l'économie ? Quels en sont les limtes ? Peut-on honnêtement le mesurer ?
Quels courants économiques s'opposent?

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 Sujet du message : Re: Economie et politique.
Message Publié : 06 Nov 2007 12:28 
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Méandre a écrit :
La question ne sera sûrement pas tranchée dans ce forum. Toutefois, elle se pose. La décision politique a-t-elle réellement un impact sur l'économie ? Quels en sont les limtes ? Peut-on honnêtement le mesurer ?


Réponse en son temps du ministre Tapie: "les politiques définissent le cadre, les industriels dessinent le tableau". Prenons la Joconde, le cadre a-t-il vraiment une importance ? Si le cadre est primordial, c'est qu'il s'agit d'une croute ...


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Message Publié : 06 Nov 2007 13:04 
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Politique, économie... mais je ne vois pas le mot "Histoire" dans votre question. Aussi, doit-elle être recadrée, par exemple en se demandant à quelles occasions dans le passé la décision politique a pu influencer, aiguiller, contrecarrer l'évolution économique, mais peut-être aussi l'inverse: car le fait économique a pu lui aussi déterminer des évolutions politiques.
Evitez s'il vous plaît les jugements de valeur, et les sempiternelles ritournelles opposant l'Etat et les autres acteurs économiques, le public et le privé, etc... en tout cas nous y veillerons.

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Tous les désespoirs sont permis


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Message Publié : 06 Nov 2007 17:12 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Message édité, considérations uniquement actuelles. Les débats ne concernent que la période d'après 1989, l'euro n'a rien à voir ici et il n'est pas question de discuter de la monnaie unique ici.
On vous avait pourtant prévenu... Si le sujet dérape durablement, il sera supprimé.

Jean-Claude.

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 06 Nov 2007 18:26 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Je me souviens d'un exposé de Licence sur Alphonse X El sabio (le savant), roi de Castille et j'avais choisi de faire un exposé sur "sa" politique économique... D'emblée dès le titre je m'étais fait reprendre : à cette époque la fin du XIIIe siècle donc, on ne peut pas parler de politique économique à proprement parler, il ya bien des décisions mais c'est plus tard (mais quand, et où??) que l'on peut parler de véritable politique à plus ou moins long terme... cela dit comment ne pourrait pas parler, dans le cadre des grands empires politiques, qui parfois sont aussi des empires économiques, de "politique économique"?? Je pense à Rome et l'empire romain, mais également à l'empire athénien tous les deux axés sur la Méditerranée, qui a du en quelque sorte, me semble-t-il en tous cas, unifier les décisions à prendre en "une politique économique?? Ou bien c'est une vue de l'esprit?? Quant à savoir à partir de quand on peut parler de politique économique, je ne sais pas trop à l'age moderne en France on a bien le Contrôleur Général qui donne une direction à l'économie, notamment, s'agit il à proprement parler de politique économique?? En tous cas assez tôt les marchands et les négociants se plaignent de la tutelle de l'état, c'est je pense une constante de l'histoire commerciale européenne (en tous cas française), tutelle de létat qui s'est fait encore plus sentir avec l'absolutisme royal.. Ceci serait à nuancer surement dans un pays comme l'angleterrre, mais cette dernière a connu également les phénomène des compagnies à monopole qui empêche toute véritable politique libérale... Très tôt l'état a donné un cadre fût-il lâche à l'économie, il faut attendre le XIXe siècle pour voir triompher un vrai libéralisme au niveau de l'état en europe en tous cas.. Pour prendre un exemple concret, la traite des noirs : rapidement la traite atlantique a été dirigé par l'Etat dès le XV-XVIe siècle et pendant trsoi siècles ont existé les compagnies à monopoles, (RAC, VIC, ...), ce n'est qu'à partir du XVIIIe siècle que face à un certain libéralisme économique montant que les Etats "libèrent" la traite et ouvrent les ports au trafic négrier... Je ne sais pas si ce que je dis fait avancer le débat, mais voila ce que j'en dis... :roll:


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Message Publié : 06 Nov 2007 18:49 
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Grégoire de Tours
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Mais non Jean-Claude, on sait se tenir :lol:

Cette question n'est pas anodine, peut-être "border line", mais sans parti pris. Explication ;
L'interventionnisme politique s'est traduit durant ces cinquantes dernières années par des nationalisations et des privatisations.
Les nationalisations concernent principalement des secteurs stratégiques, les houillères du nord, renault, banques de France et grandes banques, le gaz, l'électricité, l'ORTF... En 1983, un salarié sur 4 travaille dans le secteur public.

Les privatisations ont lieu principalement après 1986, la CGE, Paribas, Saint-Gobain, société générale, suez, crédit commercial de france, tf1, matra, havas, mutuelle générale de france, banque du batiment et des travaux publiques... ce courant de privatisation se poursuivra quelquesoit la couleur politique.

En somme, je me pose cette question, est-ce le courant politique de nationalisation qui engendra celui de la privatisation ou ce n'est qu'une évolution générale de l'idée économique?

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Message Publié : 06 Nov 2007 19:13 
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Méandre a écrit :
Les privatisations ont lieu principalement après 1986, la CGE, Paribas, Saint-Gobain, société générale, suez, crédit commercial de france, tf1, matra, havas, mutuelle générale de france, banque du batiment et des travaux publiques... ce courant de privatisation se poursuivra quelquesoit la couleur politique.


On a commencer à dénationaliser avant 1986, mais discrètement en sortant des filiales des grands groupes privatisés.

Les principales nationalisations sont réalisées après le SGM et figurent au programme du CNR. Elles sont dans l'air du temps. L'analyse de très nombreux économistes et politiques est alors que la SGM est une conséquence de la crise de 1929 et que cette crise est une conséquence de la mauvaise organisation de l'économie mondiale. C'est à ce moment-là que ce mettent en place la plupart des organismes internationaux dont le but est d'organiser cette économie mondiale comme le FMI, le GATT ou la Banque Mondiale. Tout cela est crée suite aux accords de Bretton Wood. Et ce n'est que bien plus tard que ces organismes se convertissent au libéralisme économique, dans un premier temps, ils ne cherchent qu'à améliorer le commerce parce que l'on pense que c'est sa bonne santé qui sera le garant du développement de l'économie mondiale.

En 1981, en France, on nationalise peu de choses par rapport aux nationalisations des structures écconomiques de la nation de 1946.


Dernière édition par Narduccio le 06 Nov 2007 19:18, édité 1 fois.

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Message Publié : 06 Nov 2007 19:16 
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Méandre a écrit :
tf1


Juste une précision, et cela concerne d'autres sociétés que vous nommez. TF1 n'a jamais été nationalisée. Il s'agit d'une filiale née de la séparation en société séparée de l'ancienne ORTF, Office appartenant à l'État. Sa privatisation fut un choix politique.


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Message Publié : 06 Nov 2007 19:24 
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Grégoire de Tours
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Une autre question,
La nomination des dirigeants à la tête des sociétés privatisées peut-elle rester dans les mains de l'Etat qui est minoritaire dans son capital?

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Message Publié : 06 Nov 2007 19:42 
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Méandre a écrit :
Une autre question,
La nomination des dirigeants à la tête des sociétés privatisées peut-elle rester dans les mains de l'Etat qui est minoritaire dans son capital?


C'est de moins en moins historique. Comme toute association, la réponse réside dans les statuts de l'entreprise. On peut fort bien décider que le PDG soit nommé selon tel ou tel critère, ensuite, c'est l'assemblée des actionnaires qui décide. Par exemple, en Italie, on avait un arrêt EDF qui interdisait à EDF de participer aux conseils d'administrations des entreprises desquelles il était actionnaire tant qu'il n'était pas privatisé. A l'époque EDF a eu le choix : accepter cette règle ou investir son argent ailleurs.


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 Sujet du message : Re: Economie et politique
Message Publié : 06 Nov 2007 19:57 
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Méandre a écrit :
La décision politique a-t-elle réellement un impact sur l'économie ?

Cela dépend des limites qu'elle s'impose, mais dans nos sociétés de plus en plus "mondialisées" le poids des acteurs économiques tend à diminuer. En d'autres temps ... Par exemple, la naissance de la chimie bâloise fut la conséquence d'une loi sur les brevets édictée par Napoléon III. Elle était si restrictive que les industriels du secteur de Mulhouse sont allés créer des officines à Bâle.

Méandre a écrit :
Quels en sont les limites ?

Elles dépendent de ce qu'une Nation décide. On peut imposer des solutions aussi radicales que des nationalisations ou des privatisations. On peut aussi mettre en place des législations plus ou moins protectrices pour un secteur donné. Mais, a-contrario
l'existence d'accords internationaux tend à limiter les effets des décisions qui pourraient être prises par un pays.
Signer des accords de libre-échange impose de lever les barrières douanières entre 2 pays.

Méandre a écrit :
Peut-on honnêtement le mesurer ?

On peut mesurer l'impact que cela à sur les divers indicateurs que sont le PNB et le PIB. Par exemple; le rattachement de l'Alsace à l'Allemagne vit la ruine du secteur du textile de luxe qui était un des secteurs les plus florissant de l'économie régionale. Il fallu 3 ou 4 décennies pour que cette région s'en remette.

Méandre a écrit :
Quels courants économiques s'opposent?


Ils sont beaucoup plus nombreux que ce que veulent nous laisser croire certains. Prenons le dirigisme économique, il y en a de plusieurs sortes, comme le colbertisme (qui est un dirigisme de droite) ou la soviétisation de l'économie en URSS. Il y a plusieurs types de libéralismes économiques: certains ne sont concernés que par la libéralisation du commerce, d'autres voulant une libéralisation de tous les secteurs économiques. Entre ces 2 libéralismes on trouve toutes les palettes possibles et inimaginables. C'est une vision très caricaturale de penser qu'il n'y a que 2 possibilités extrêmes.


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Message Publié : 07 Nov 2007 6:45 
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Plutarque
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La décision politique a-t-elle réellement un impact sur l'économie ?

C'est évident, pensez simplement aux réelles conséquences pour les épargnants français de la politique des soviets ou aux guerres.

Quels en sont les limtes ?

La folie des hommes.

Peut-on honnêtement le mesurer ?

-100 % pour les emprunts russe, on peut aussi comparer RDA-RFA ou Corée du Nord-Corée du Sud

Quels courants économiques s'opposent?

Sans être spécialiste:

-Aujourd'hui, la domination très large de l'école néo-classique, trouve son origine dans la cohérence de la démarche adoptée (agent rationnel, méthode hypothético-déductive, formalisation), dans la qualité de ses approches théoriques et dans le nombre de ses vérifications empiriques.
-Grâce à sa cohérence interne, la théorie marxiste conserve un certain pouvoir explicatif.
-Même en France il n'existe plus grand monde pour défendre le "keynésianisme" de papa avec 1 € dépensé par l'Etat qui produit une création de richesse en chaine grâce au multiplicateur keynésien.
-En fait, les "keynésiens" ont fondé d'autres approches comme l'école de la régulation ou l'école institutionnaliste. Ces courants parviennent à légitimer certaines interventions politiques.
- En utilisant une approche utilitariste, Rawls avec sa théorie de la justice, légitime les politiques de transfert de richesse. Rawls offre des fondations reconnue à la plupart des parti socio-démocrates.

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Message Publié : 07 Nov 2007 7:14 
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Plutarque
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Localisation : Toulouse
La décision politique a-t-elle réellement un impact sur l'économie ?

La question est plus probablement : la décision politique peut elle réellement avoir un impact positif sur l'économie ?

Autrement dit, un choix public peut il créer de la richesse ?

Il faut distinguer trois formes de décisions politiques selon le type de régime:

1) Etat-gendarme: les décisions politiques sont des règles données aux échanges entre individus.
La qualité de ces règles permet une économie plus ou moins efficace.
Les règles ne créent pas de richesse par elle mêmes.

Historiquement, les Provinces-Unie, la Hanse ou les Etats-Unis se dotent d'un "Etat" pour favoriser le commerce alors qu'en France, on cherche à développé le commerce pour favoriser l'Etat. Un très bon exemple : les différences entres les compagnies des indes françaises et les néerlandaises ou anglaises.

2) Etat-providence : le transfert de richesse, prélèvement sur certains pour verser à d'autres. (social mais aussi subventions)
Il a un impact négatif évident en biaisant le mécanisme des justes récompenses. La question est de savoir si les impacts positifs (pour ceux qui bénéficient des transferts, pour la "société) leurs sont supérieurs. Cela renvoit aux différents courants de pensée.
Les transferts ne créent pas de richesse par eux-mêmes sauf à donner une valeur plus grande aux gains des contribués qu'aux pertes des contribuables.

3) Etat producteur : les ressources rares sont allouées par l'Etat plutôt que par le marché.
Il est unanimement reconnu que le marché est efficient ou en tous cas qu'une décision prise par quelques fonctionnaires éclairés n'est en moyenne pas plus pertinente que celle effectuée par le marché.
L'Etat producteur détruit plus de richesse qu'il n'en créée.

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Message Publié : 07 Nov 2007 8:00 
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Plutarque
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Sur la seconde question : les mouvements de nationalisations-dénationationalisation:

Il est observé partout dans le monde, une croissance des Etats notamment par nationalisations à partir du début du XXème. La Compagnie des chemins de fer de l'ouest est nationalisée en 1908 mais c'est aussi le cas des chemins de fer aurtichiens du Nord (dits Lombards) et même aux Etats-Unis, le libéralisme quasi-total laisse place en 1906 à une commission (l’Interstate Commerce Commission) qui encadres les tarifs. Ces premières incursions de l'Etat producteur sont facilité par la faillite de l'Ouest ou par la détention preque uniquement étrangère des actions des chemins de fer du Nord et par de justes indemnisations.

Le principe des nationalisations figure dans le « programme de Belleville » de Gambetta, puis dans le manifeste du parti radicalde 1901, il a été préconisé par Charles Gide au conseil économique de la CGT en 1918 et retenu dans les projets socialistes. Mais Jaurès et Jules Guesde marquent des réserves face à l'Etat-patron. Léon Blum se dit hostile à « une expropriation révolutionnaire de certaines formes de propriété capitaliste » (déclaration au Sénat, 1 octobre 1936). Dans le programme du PCF des élections de 1936, il y a « la socialisation des moyens de production et de transport ».

Cependant, l’Etat a déjà gagné du terrain, il a pris en charge des activités commerciales et industrielles durant la guerre. Il est devenu banquier avec les chèques postaux (1918), la Caisse nationale du crédit agricole et la BFCE (1920), la Caisse centrale du crédit hôtelier (1923), Caisse Centrale et chambre syndicale des banques populaires (1929) et en recourant de plus en plus à la Caisse des Dépôts et Consignations. Il a hérité des services publics créés par les Allemands en Alsace-Lorraine.
Mars 1917 : réorganistaion complète du Crédit Populaire. 1932 : le Trséor prend 25 % d’Air France après les subventions versées à différentes compagnies appelées à fusionner. 1933, la CGT, au bord de la faillite est renflouée par l’Etat qui prend 83 % du capital. Le décret-loi de 1926 favorise la créationd es services municipaux à gestion publique alors que le Conseil d’Etat s’y était systématiquement opposé au XIXème siècle.

Avec le Front populaire, la première grande vague de nationalisation a lieu. Elle est bien connu (armement, chemins de fer, commerce du blé,

Celles de l'après-guerre : banques, assurances, énergie (électricité, gaz et charbon).... sont également bine connues. Elles sont en application du Programme du CNR du 15 mars 1944 :

Il faut organiser « le retour à la nation de tous les grands moyens de production monopolisés fruits du travail commun, des sources d’énergie, des richesses du sous-sol, des compagnies d’assurance et des grandes banques. »...« impliquant l’éviction des grandes féodalités financières de la direction de l’économie. »

Dans l’ample catalogue des entreprises nationales, on trouve désormais des établissements public au nombre desquels figurent pêle-meêle : Edf, GDF, Charbonnages de France, Aéroport de Paris, les ports autonomes, l’Offices céréales, la SEITA, la RTF (audiovisuel), la SNEP (presse), le BRGM (recherches minières), la régie Renault, les mines de Potasse d’Alsace… Il y a également des entreprises d’éconmie mixte à participation d’Etat comme l’agence Havas, la SNCf, la SNECMA, Air France, la Cie Nationale du Rhône, la Générale Transatlantique. Sans oublier, la Comédie française, l’Opéra, les établissements hospitaliers, les transports parisiens, l’imprimerie nationale et d’autres institutions hétérogènes qui font de l’Etat, un mineur, un transporteur, un entrepreneur de spectacles, un banquier, un assureur, un électricien, un journaliste, un médecin, un constructeur d’avions ou de voitures, toutes professions pour lesquelles il n’est pas nécessairement plus compétent, ni meilleur gestionnaire que les entrepreneurs privés. Il peut en revanche placer ainsi quelques amis.

Seule la dernière vague en 1981 semble anachronique, en tous cas, elle est spécifiquement française:

35 ans plus tard, la deuxième vague de nationalisation : Jean Le Guarrec, ministre du gouvernement Mauroy assure qu »une trentaine d’hommes concentrent tout le pouvoir économique entre leurs mains. » Les deux cent familles ne sont plus que trente ? Au programme commun de l’union de la gauche figure une nouvelle tranche de nationalisations. Mitterand entend « casser le processus de concentration capitaliste ». En, 1980 (Ici et maintenant), nous considérons comme indispensable le transfert à la collectivité publique des entreprises industrielles maitresses des services clefs de l’économie, soit qu’elles jouent le rôle d’un service public, soit qu’elles vivent de fonds publics, soit qu’elles exercent un monopole, soit qu’elles controlent les branches essentielles pour le développement de l’économie nationale. ». Et d’énumérer les secteurs visés : « les ressources du sous-sol, l’armement, l’industrie spatiale et aéronautique, l’industrie nucléaire et, dans leur plus grandes parties, l’industrie électronique et l’industrie chimique. De son côté, la puissance publique prendra des participations financières qui seront majoritaires dans la siderurgie et le pétrole et qui pourront l’être dans les transoprts maritimes, le traitement et la distribution des eaux, le financement des télécommunications, les concessions d’autoroute. » Il ajoute « la totalité su secteur bancaire et financier et notamment les banques d’affaires et les holdings financiers ainsi que les assurances, à l’exception des véritables mutuelles. » C’est pratiuement transférer à l’Etat, le contrôle de toute l’économie

Cet profond mouvement de nationalisation pas spécifiquement français peut trouver deux théories explicatives complémentaires:

- pour différentes raisons,le coût du capital pour l'Etat est dans cette période inférieur à celui du privé. (JJ Rosa, "Théorie économique de la nationalisation et de la privatisation". Finance, Vol. 9, 2/1988). Cette théorie se vérifie empiriquement dans tous les pays occidentaux.

- la théorie des coputs de transaction de Coase. Théorie au pouvoir explicatif très fort, elle est malheureusement ignorée dans les écoles et nombre d'universités françaises. dans son article The nature of the firm (1937), il expose pourquoi les entreprises existent : les coputs de transaction.

Lorsque ces derniers sont élevés, une structure centralisée est plus efficace car les coputs (essentiellement des coûts d'information) sont dépensés uniquement au sommet, les décisions sont ensuite transmise par voie hierarchique. Cette économie sur les coûts de transaction compense alors les coûts de structure.

Les coûts d'information sont particulièrement élevés au début du XXème siècle justifiant l'apparition d'entreprises géantes (Standard Oil, GM depuis la taille, en effectifs, des grandes entreprises a nettement diminué). Ils justifient aussi, la croissance des etats par nationalisation et le le planisme. Elle peut aussi justifier la taille des empire français ou anglais, maximum à cette époque. L'exemple extrème étant l'URSS où tout le pays doit être immense entreprise.

Depuis, les coûts de transaction ont baissé rendant plus compétitive l'économie de marché (par opposition à l'économie d'entreprise) ou des producteurs plus spécialisés échangent. Les grandes structures sont abandonnées au profit de nombreux acteurs pour qui l'économie des coûts de structure est supérieur aux coûts de transaction.

J'espère que cela pourra éclairer quelqu'un !

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Message Publié : 07 Nov 2007 22:09 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Triangle des bermudes
En effet, c'est très instructif. Votre explication des nationalisations apporte beaucoup d'éléments de réponse et de compréhension. Peut-on dire que les trentes glorieuses ont lieu dans une économie où l'Etat est aux commandes?
Quant aux privatisations, elles ont lieu principalement dans les années 80 90 et au delà de notre limite temporelle. Il est vrai que nous manquons de recul pour analyser ce phénomène. :lol:

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