De toute manière la taille des Etats ne fait pas tout : si on regarde la Grèce antique, il y a des Athènes, des Corinthe, des Sparte, des Egine, etc, donc plein de modèles divers, qui ont obtenu des résultats économiques, politiques et culturels divers. La Renaissance italienne sans la papauté, ce n'est pas grand chose non plus. L'Europe moderne, c'est aussi les "échecs" de la Péninsule ibérique et d'une grande partie de l'Europe centrale, totalement largués économiquement dès le XVIIIe siècle. Pour en revenir au féodalisme, celui-ci est d'ailleurs divers en Europe, on ne retrouve pas les mêmes systèmes socio-économiques partout ; rien qu'en France et en Angleterre, il y a certes des similitudes, mais en fin de compte ce n'est pas pareil. De la même manière, les deux pays s'industrialisent plus tard, mais pas pareil.

La situation vaut pour le Japon. A la fin de l'ère Edo, même le pouvoir central du Bakufu Tokugawa semble largué par certaines régions (han). Finalement, c'est la réutilisation de ces dynamiques à l'époque Meiji par un pouvoir central unifié qui permet de tirer le tout vers le haut. En Occident, la puissance qui finit par triompher dans l'industrialisation est celle des Etats-Unis, qui est une Europe occidentale unie et stable, en paix après 1865, et avec en plus des ressources naturelles exceptionnelles.

Bon, en fin de compte on dérive du sujet initial, issu apparemment d'une interrogation faite en passant et avec un "peut-être" dans un ouvrage sur un autre sujet ... J'en reviens à mes impressions de départ : les similitudes entre Japon et Europe modernes sont à chercher ailleurs que dans un modèle de société médiévale semblable, dont les deux sont finalement sortis au moment où ils amorcent leur grande période de croissance économique. De la même manière qu'on constate qu'en Europe il y a différente voies vers la modernité économique, on sait que c'est pareil dans le reste du monde, et il est inutile donc de chercher une seule et unique manière d'être devenu moderne, le développement économique n'arrive jamais par une simple transposition d'un modèle, chaque pays a des conditions propres, auxquelles cette croissance est adaptée pour marcher, sinon ça foire (regardez la Russie depuis le XIXe siècle).

La théorie libérale répondrait qu'elle ne la stimule pas mais qu'elle la freine, ne serait-ce qu'en limitant les échanges et l'autonomie des individus et des entreprises non souverains.

Je trouve exagéré de d'énoncer que l'Europe et le Japon furent les seules "véritables sociétés féodales". Les mondes arabes, turcs et mongols, par exemple, furent essentiellement féodaux et certains pays arabes ou d'Asie centrale conservent encore une structure sociale profonde très féodale, avec soumission des individus à la cellule familiale, de la cellule familiale aux clans familiaux, des clans familiaux aux tribus, des tribus à quelques potentats locaux religieux ou politiques, etc.

Certes, avec les migrations (Pakistan, Palestine) et l'émergence (Liban) de certaines populations dans certains pays, le pouvoir est de moins en moins lié à un fief territorial et de plus en plus à un "fief" tribal ou ethnique ou idéologique, mais les décisions politiques de certains patriarches l'emportent encore largement sur les choix et les libertés individuels.

Précisons que dans l'ouvrage massif dirigé par J.-P. Poly et E. Bournazel, Les féodalités, il est admis que le modèle féodal peut s'appliquer au moins au Japon médiéval-moderne et à la Chine antique.

Juste une petite remarque avant d'entrer dans le sujet: les cités italiennes étaient justement indépendantes les unes des autres, ce qui rendait possible cette formisable émulation; elles n'étaient pas unifiées sous un pouvoir central.

Je ne sais plus où j'ai lu cette idée du "drame" (c'est effectivement un mot un peu fort) de l'unification chinoise; peut-être sous la plume de Marcel Granet ou du couple Elisseeff. La thèse était séduisante et étayée, si mes souvenirs sont bons.
Il faudrait que je remette la main sur le bouquin mais je me rappelle que c'est généralement lors des périodes de désunion que les plus grandes avancées ont été faites: tous les grands courants de pensée sont nés lors de périodes de guerres et de divisions: confucianisme, taoïsme, les "Cent écoles", le courant de Mencius...
Le problème avec le pouvoir central unifié est qu'il mettait au pas les courants de pensée afin de sauvegarder l'unité de l'empire, image terrestre du ciel. Au contraire, les périodes des Printemps et des Automnes ou celle des Royaumes Combattants voient une floraisons de courants de pensée.

Les grands courants de pensée chinois sont de toute manière nés à une période où l'unité impériale de la Chine n'avait encore jamais été faite. Cela n'a pas empêché la Chine d'avoir toujours de grands penseurs par la suite, même en période d'unification et de stabilité (cf. les Tang), ni de connaître des périodes prospères sous un seul État. Si l'Empire chinois a pu jouer contre le développement économique du pays à l'époque contemporaine, c'est parce que les forces conservatrices et même rétrogrades ont accaparé le pouvoir. Au Japon ce sont les progressistes qui ont pris le pouvoir et fait des réformes économiques et politiques qui ont permis de se mettre au niveau de l'Occident (même si au plan social le régime Meiji reste quand même conservateur). Ce qui ne veut d'ailleurs pas forcément dire que la Chine se serait développée avec des réformes de type Meiji, les deux pays étant bien différents.

Mais c'est bien ce que l'on disait, il suffit que "des forces conservatrices et même rétrogrades" accaparent le pouvoir et tout le pays peut être plongé dans les ténèbres pendant des siècles. Il n'y a pas d'échappatoire pour les progressistes ! Et vice-versa, si des progressistes accaparent le pouvoir et font des réformes stupides à long termes parce qu'elles paraissaient positives à la base, c'est la catastrophe.
Il y avait des exemples précis sur la Chine (à la fois de projets pharaoniques ruinant le pays et de stagnations due à une volonté des élites) dans "Collapse" ou "Guns, germs and steel" de Jared Diamond, mais lorsque j'ai cherché l'autre jour je ne les ai pas retrouvé.

Le seul exemple qu'il me reste en tête pour la Chine non contemporaine, c'est la flotte chinoise qui était la plus puissante du monde au moment même où en Europe on se baladait sur de pauvres caravelles (pas si mal ceci dit), qui a été réduite à peau de chagrin parce que les élites n'en voulaient pas (pour simplifier).

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« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.

Je trouve qu'on a un beau contre-exemple de ce que vous avancez avec le Japon, où le pouvoir central a plutôt bien géré depuis 1868. Le problème ce n'est pas État centralisé ou pas, c'est réformes adéquates ou pas. En plus l'a Chine n'a pas été "plongée dans les ténèbres pendant des siècles", on ne parle plus comme ça en Histoire depuis longtemps ; elle a juste perdu son avantage sur les autres parties du monde. D'ailleurs l'attitude de ses élites (les mêmes qui refusent de partir à la conquête du monde) est justifiée par les courants de pensée mis au point au cours de la période précédant l'unification du pays (confucianisme et légisme). Il ne faut donc pas caricaturer. Si on pouvait s'accorder sur un régime et une façon de gouverner idéaux, ce serait trop facile.

Je trouve que vous axez trop votre raisonnement sur l'économique, Zunkir.
Je parlais du niveau supérieur: d'une concurrence/émulation qui créait d'immenses courants de pensée (des penseurs du niveau de Confucius, Lao-Tseu ou Mencius sous les Tang? Ca m'étonnerait...), une course à la modernité, à l'innovation politique, à l'expansion coloniale extérieure (comme cela a été le cas en Europe).

Dans le bouquin que je vous ai cité (je crois de plus en plus que c'était celui des Ellisseef. Lisez-le, il est passionnant!), l'accent était mis sur cette curieuse dichotomie avec force exemples: l'immense majorité des avancées chinoises se sont faites durant les périodes de division (y compris celles tardives, entre dynasties du Nord et du Sud après les Tang).

C'est dans ce domaine que part la discussion tout de même, avec celui des institutions politiques. En plus dire que les courants de pensée c'est "un niveau supérieur" à l'économie ...



Vous connaissez bien l'histoire de la pensée chinoise après la période des Printemps et des Automnes ? Contrairement à une opinion couramment répandue, elle ne se limite pas aux noms que vous citez, mais il y a eu des penseurs brillants et des courants de pensée aux périodes ultérieures : le bouddhisme Chan sous les Tang, les penseurs de la période des Song du Nord, et le "néo-confucianisme" de Zhu Xi aux périodes suivantes, j'en passe. Certes la période des royaumes combattants est formative dans l'histoire de la pensée chinoise, mais il ne faut pas exagérer, tout ne s'est pas arrêté après, et penser que ce qui s'est fait après était moins bien, c'est juste un avis personnel.



Certes il est bien, mais il est daté aussi, l'eau a coulé sous les ponts depuis les années 1970, et les auteurs sont meilleurs en histoire de l'art qu'en histoire. A mon sens, présenter les choses d'une manière aussi caricaturale ne mène à rien de probant. Si on creuse vraiment, opposer périodes d'unification et de divisions de cette façon n'amène rien de probant, si ce n'est des raisonnements d'un autre âge ou bien politisés.

Le "si" dans ma phrase impliquait bien que ce n'était pas systématique, on pourrait donc trouver plein d'exemples et de contre exemples.



Mais là n'est pas la question. Plein de décisions sensées ont eu des effets négatifs sur l'économie.

D'ailleurs à propos du Japon, les élites avaient bannies l'utilisation des armes à feu suite à leur introduction par les européens. Ce pays étant géographiquement isolé et à peu près uni, cette décision a été effective alors même que les japonais avaient amélioré ces armes (au point qu'ils avaient les meilleurs fusils du monde me semble-t-il). Les raisons de ce bannissement étaient tout à fait louables, mais quand les américains ont fait le forcing pour que le Japon s'ouvre économiquement, les japonais se sont retrouvés en position de faiblesse à cause de ça !
En Europe ce genre de réforme n'aurait jamais pu passer : la même chose avait été tentée par la papauté pour bannir les arbalètes, jugées trop meurtrières, mais les conflits incessants ont eu raison de cette restriction.



Tout à fait, mais c'est bien ce que je voulais dire à la base.

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« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.

Le bouddhisme n'est pas né en Chine, Zunkir. Le fait qu'il ait été repris n'indique pas une période de grande richesse de la pensée.
Pour le reste, bien sûr que la pensée chinoise ne s'est pas arrêtée avec l'unification. Mais elle avait plutôt tendance à ressasser les révolutions intellectuelles de l'avant-unité que de créer d'autres courants.
Si la Chine est encore confucéenne et taoiste après 2500 ans, c'est bien que ce qui est venu après n'a pas eu le quart de l'ampleur de ces "révélations".


Pourriez-vous me dire ce que ce livre a comme "raisonnements d'un autre âge" et en quoi il est "politisé"? J'avoue que j'ignorais cela. Vous semblez avoir des lumières sur ce livre que je n'ai pas.


Peut-être pourrions créer un fil sur le caractère émulateur des civilisations/aires culturelles divisées (Grèce antique, Italie de la Renaissance, Chine)? Celui-ci porte un titre quelque peu trompeur je trouve ("féodalité")

Opposer une organisation féodale et un empire centralisé n'est peut-être pas pertinent. Selon Emmanuel Todd, ce sont l'expression de la forme familiale du ou des peuples dominants : famille souche (autoritaire avec primogéniture) pour la première, communautaire (avec division du patrimoine à égalité entre les descendants) pour le second.

En Europe, la féodalité semble avoir eu pour effet de répartir les ressources beaucoup plus équitablement sur le territoire que dans un empire centralisé dont la capitale aurait forcément absorbé une grande partie.
Cela a dû avoir un aspect très positif pour la productivité agricole, en permettant d'exploiter au mieux l'augmentation de la population entre les Xe et XIVe siècle (300 %).

Au XVIIIe siècle, quand il s'est agi de lancer une révolution industrielle, le pays qui a le plus rapidement fait éclater ses cadres (l'Angleterre) a disposé le premier d'une main-d'œuvre abondante pour ses centres industriels.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

A mon avis vous maîtrisez mal le sujet. Que le bouddhisme soit né hors de Chine n'empêche pas que ce soit une religion importante dans ce pays dans le passé, aussi bien qu'aujourd'hui d'ailleurs : il n'y a pas que des confucéens et des taoïstes en Chine, et puis ces divisions religieuses ne peuvent pas se faire comme en Occident ; en Chine on n'est pas l'un ou l'autre, on est un peu tout à la fois. Et le fait qu'il y ait eu des penseurs bouddhistes chinois témoigne bien de la vitalité de la pensée chinoise au Moyen-Âge. On n'applique pas le genre de remarques que vous faites aux penseurs chrétiens de l'Occident médiéval comme Thomas d'Aquin ou Abélard, alors qu'ils pratiquent une religion née en Palestine. Je vous conseille l'Histoire de la pensée chinoise d'Anne Cheng, ouvrage très bien fourni, qui a le mérite de faire autant de place aux périodes postérieures à l'Antiquité qu'aux périodes formatives de la pensée chinoise, et de montrer qu'il y a des penseurs brillants durant toute l'histoire chinoise. On n'est pas ici pour tomber dans les travers des "orientalomaniaques". Dire que toute la pensée chinoise ne fait que ressasser les mêmes choses après Confucius et cie, c'est comme dire que l'Occident ressasse la même chose une fois qu'on a écrit la Bible et Platon et Aristote.

L'Europe occidentale et le Japon ne sont pas les seuls exemples de développement économique...
Les États-Unis n'ont pas connu la féodalité ; l'Afrique a connu la féodalité.

Les États-Unis ne sont pas un exemple pertinent : c'est la population anglaise déjà affranchie de la féodalité qui s'est installée en Amérique.
En revanche, la différence est moins nette dans les deux autres Amériques, où la société qui se met en place a de nombreux traits féodaux.

L'Afrique n'a, à ma connaissance, jamais connu de féodalité. Les sociétés sont tribales, les économies sont basées sur l'esclavages, avec des frontières mouvantes (empires du Ghana, Songhai, du Mali...). Où pourrait-on voir un développement féodal ?

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