Disons que pour la grande industrie, il y a un facteur religieux qui est intervenu. Le prêt à intérêt est il moral ou non ? chez les musulmans c'est clair, c'est non ! Pour les catholiques, c'est selon les endroits et les époques. Au début c'est clair, c'est non. Seuls les juifs et marchands lombards le pratiquaient. Mais c'est le protestantisme qui l'a réhabilité. Or il n'y a pas de développement sans prêt, et il est difficile d'obtenir du prêt s'il n'y a pas intérêt. Pour le catholicisme, suivant les pays, il y a eu tolérance, mais l'Espagne n'était pas dans ce cas.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

La pratique peut tout de même faire plier la morale à certains moments, et les conceptions religieuses s'adaptent aux pratiques dans une certaine mesure. D'ailleurs Luther comme Calvin ne sont pas vraiment favorables au prêt à intérêt. En plus les gens ont pu mettre au point des fictions juridiques pour contourner les interdits religieux théoriques, il y a toujours une faculté d'adaptation. Il ne faut pas oublier que si la religion influence les gens, leurs habitudes influencent aussi la religion. Ce n'est pas pour rien si les protestantismes se sont développés là où ils se sont développés (et c'est d'ailleurs pour cela qu'il faut toujours se poser la question du pourquoi de la conversion ou non aux Réformes), ce n'est pas pour rien si le catholicisme a résisté ailleurs.

Le protestantisme s'est facilement installé là où il y avait une certaine défiance envers le pouvoir romain. En Tchéquie, il y a eu la guerre contre les Hussites, en Allemagne, les échecs des empereurs germaniques contre Rome sont si récents que certains princes ont sans toute favorisé ce qui aurait pu contrecarrer l'Eglise. Il faut penser qu'en 1560, la mort de Frédéric II date de deux siècles et demi, soit la révolution française pour nous, cela reste encore vivace chez certains princes qui y voient un bon moment pour instaurer leur pouvoir.

Mais, il faut aussi voir plus haut dans le passé dans la division culturelle au niveau des frontières de l'Empire romain. Le protestantisme s'est installé là où les germains n"ont pas été romanisés (sauf la Suisse, mais c'est une autre situation.) Bref, revenons au sujet essentiel. Le protestantisme encourage effectivement les actes, et la volonté personnelle de réussir. Car le point central chez les Calvinistes, et les Luthériens, c'est que chaque acte sur Terre est pris en compte. Alors que chez les Catholiques, on peut rattraper les "points"perdus par une bonne confession.

Dans le cas de l'Espagne, effectivement, la religion a pu donner un poids assez fort : l'Inquisition a continué a exister jusqu'à l'entrée de Napoléon à Madrid. Mais, les rois espagnols reposaient sur l'Eglise pour contrôler ce pays aux cultures et langues différentes et récemment unifiée par les mariages.

Comme la présence importante de l'Eglise et de la Monarchie étouffe toute initiative, cela aurait pu scléroser la société espagnole. Cependant, ceci est valable au XVII et XVIIIe siècles, et pas au XVIe siècle. Car, la pression grandissante des deux pouvoir va de pair avec les échecs successifs des Hasbourgs, puis de la passivité des Bourbons espagnols qui ne font que suivre les décisions de Versailles.

Or, justement, le tarissement de l'or américain a fait que l'Espagne ne s'est pas préparée à cela. Cette impréparation s'explique qu'au sortir d'une guerre de sept siècles, où toute une société est tournée vers la Croisade, ils trouvent subitement tout un continent et des mines fabuleuses, cela a fait tourner les têtes -> Style baroques et chargés des églises espagnoles montre tout le luxe excessif, comparé aux églises françaises.

S'appuyer sur les mines américaines pour financer la société, c'est en fait scier sur la branche où on est assis. L'Espagne est devenue progressivement rentière, et comme cette richesse rend inutile toute initiative en faveur du commerce, cela paralyse progressivement l'Espagne. Et, en plus, les échecs en diplomatie, et en stratégie : pertes des territoires du nord, et de l'Europe centrale, montée en puissance de la France malgré une guerre civile de 30 ans, et surtout puissance maritime anglaise au XVII, et surtout au XVIIIe siècles.

Ensuite, l'Espagne, depuis l'invasion musulmane, n'a jamais été un pays marchand, mais un pays en guerre, contrairement aux Flandres qui se sont développés grâce aux marchands et marins frissons dès le VIe siècle.

Les Lombards, ce sont surtout des italiens de la région de Milan et tout ceux qui sont au nord de Rome, et donc, cette région de l'Italie a toujours été ouverte au commerce contrairement aux montagnes du centre et surtout du sud qui est exposée aux Barbaresques dès le XVe siècle. Et en plus, le sud de l'Italie a été une possession aragone, puis espagnole et enfin sous influence espagnole entre la fin du Moyen-Age et le début de l'ère napoléonienne.

Il est vrai que la religion a pu paralyser toute initiative économique, mais il ne faut pas oublier le pouvoir royal et nobiliaire. Or en Espagne, les nobles sont assez puissants pour préserver leurs privilèges. C'est tout le contraire en Allemagne où la division extrême du territoire a permis à des marchands de profiter de la rivalité entre princes, et en Flandre où les villes sont quasiment indépendantes par rapport aux princes (CF les échecs des Bourguignons de mater les villes flamandes.)

En Angleterre, au XVIe siècle, c'est un royaume assez pauvre suite aux pertes des territoires français et à la guerre civile des Rose. Ainsi, pour redresser la barre, Elizabeth I et ses successeurs ont mis les gaz sur le commerce pour avoir justement un trésor rempli.

La France, elle est dans une position intermédiaire, balançant entre les bourgeois et les nobles. Richelieu a voulu encourager le commerce, et Colbert également. Mais, à la mort de Colbert, toute initiative économique semble être mal vue, surtout après le scandale de Law.

Bref, pour terminer, c'est une conjonction de situations et d'initiatives qui a fait que l'Espagne a manqué le coche.

Pour répondre au sujet des pays musulmans. Il ne faut pas oublier que le commerce américain et maritime par le Cap de Bonne Espérance leur a fait énormément du mal. Ensuite, le progrès technologique européen, et les vols technologiques dès le XIIIe siècle envers la Chine (vers a soie etc....) a fait que le commerce continental est devenu de plus en plus inutile. Donc, moins de rentrées d'argent, donc pauvreté donc intégrisme...

Je termine ici mon long avis sur ce point.

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L'impossible est une vision de l'esprit

Il n'existe pas une histoire, mais des histoires qui font l'Histoire.

C'est une erreur de parler des banques à propos du titre: "L'Islam a t-il causé le retard économique de l'Espagne?" ??

pas du tout ! le prêt à intérêt permet les banques et celles-ci sont un vecteur incontournable de l'économie. Aucune entreprise ne peut survivre sans emprunter, et à qui peut-elle emprunter ? au public d'abord, par des obligations, mais des obligations portent intérêt ! Au banques ensuite ! Or si les banques peuvent prêter éventuellement leur capital, elles prêtent essentiellement l'argent de ses clients (je fais simple, je vous épargne le facteur création de monnaie). Or les clients ne prêteront pas à la banque s'ils ne trouvent pas leur intérêt. Le catholicisme interdisait le prêt à intérêt, mais c'était parfois théorique ! exemple les templiers qui étaient des banquiers très performants et qui pratiquaient le prêt à intérêt. Il est vrai que la cause était sainte, puisqu'il s'agissait de financer la croisade. Chez les musulmans, il n'en était pas de même et l'économie manquait de banques.
On parle beaucoup des banques islamiques basées sur la charia, mais elles sont récentes, elles utilisent des outils financiers permettant de contourner le prêt à intérêt, mais ces outils sont récents. Et surtout elles bénéficient pour leur capitalisation et leur financement de la manne pétrolière, mais là on est HS

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Mr Prudhomme

Si ma lecture de Law and Revolution de Berman ne m'a pas trompé, L'Eglise n'a jamais interdit le prêt à intérêt mais par contre elle le fit pour l'usure ce qui n'est pas la même chose.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

exact ! mais comme le prêt à intérêt était très souvent assimilé à l'usure, celà revenait strictement au même. D'ailleurs reportez vous à tous vos livres relatant la vie au moyen-âge, à la renaissance voire aux temps classiques, a qui s'adressait le quidam pour obtenir un prêt ? au juif local ! Pour les plus puissants à des banquiers, qui étaient, suivant les époques, lombards, juifs ou protestants et qui pratiquaient des taux conséquents. C'est d'ailleurs pour lutter contre celà que l'église, plus tard, fût obligée de créer les monts de piété.

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Mr Prudhomme

Elgor, je vous trouve un peu radical dans votre démonstration. Par exemple pouvez vous nous dire qui finance les foires de champagne ou bien les entreprises commerciales tant d'Amalfi que de Gênes ou bien de Venise ?

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Je ne suis pas radical ! Je vous parle de Principe et d'histoire ! Et si vous avez lu tous mes posts précédents (ce dont je doute, car vous n'auriez pas fait cette intervention ), j'ai dit que pour le catholicisme, ça dépendait des périodes et des endroits. On a parlé de l'arc qui partait de l'Italie du nord pour arriver à Bruges et Anvers via l'Allemagne. Tous des pays, où la foi chrétienne s'accommodait des affaires. Vous me parlez d'Amalfi, Gênes, Venise, je vous rajouterais les Gadagne et autres banquiers lombards et piémontais de ma bonne ville de LYON (D'ailleurs une bonne partie des immeubles du vieux Lyon sont constitués d'hôtels particuliers construits par les banquiers italiens). Y rajouter aussi les Fugger, célèbres banquiers allemands. Qu'est ce que ça prouve ? Que tous ces noms viennent bien de l'arc indiqué et que les foires de Champagne en sont tout près, qu'il était possible dans certains pays et à certaines époques de dépasser l'interdit de la religion, surtout dans des pays où l'inquisition ne fonctionnait pas, ce qui n'était pas le cas de l'Espagne

Maintenant, jusqu'à récemment, qui étaient les banquiers français ? Ils étaient juifs ou protestants CQFD

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Mr Prudhomme

Le fait que ces principes soient si souvent dépassés me fait juste douter du bien fondé de vos théories...
Car si dans cet arc ce n'est que l'exception que reste-il pour la règle ?

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D'abord ce n'est pas une théorie ! C'est un fait ! C'est un fait que le prêt à intérêt était interdit au moyen-âge, car assimilé à l'usure. Cest un fait aussi que dans certains pays, cet interdit était pudiquement éludé, car bien des gens y trouvaient leur compte. Les banquiers d'abord, mais aussi les bonnes gens des villes qu'elles soient marchandes ou manufacturières. Sans compter les seigneurs qui voyaient avec plaisir les impôts entrer. Alors entrons dans le détail pour certaines particularités. Les Flandres qui avaient une activité manufacturière importante, avaient besoin de crédits de campagne pour acheter la laine anglaise lors de la saison de tonte. Celà permettait d'attendre qu'elle soit transformée en étoffes, tapis et tentures qui étaient vendues dans toute l'Europe. L'empereur, lui favorisait les échanges commerciaux car celà lui rapportait et comme il était en guerre permanente avec la papauté.... Les villes du nord de l'Italie, étaient en concurrence entre elles, et les bourgeois avaient le commerce dans le sang (ils ont quand même inventé la banque !), alors ils faisaient taire l'Eglise en construisant les magnifiques église du quatrocento ... Quand au roi d'Angleterre, c'était un fauché permanent, le parlement rechignant à lui accorder des fonds. Il était donc content d'emprunter aux banquiers

Pour la France, c'est moins évident ! Les souverains français avaient une fâcheuse tendance, à spolier les banquiers juifs ou lombards, soit pour des raisons religieuses (Louis IX) soit parce qu'ils avaient besoin d'argent (Philippe IV le Bel)

Pour l'Espagne, la Sainte Inquisition a fait prospérer l'intégrisme en matière économique. Comme en plus les rois catholiques ont découvert les richesses du nouveau monde, ils n'ont pas eu de problème d'argent donc n'ont pas encouragé chez eux le prêt à intérêt. Quand Charles Quint a eu besoin d'argent, il s'est adressé aux banquiers allemands FUGGER, mais Charles Quint, même s'il était le fils d'Isabelle de Castille et de Ferdinand D'Aragon, était plus flamand qu'espagnol. Il venait relativement peu souvent en Espagne, et n'a pas fait grand-chose pour améliorer les choses en ce pays

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Mr Prudhomme

Je tiens à ajouter une précision. Dans la Chrétienté, le prêt à taux usuraire est en effet très mal vu, mais, le commerce s'est établi en Europe dès le VIe siècle, et après plusieurs éclipses par des attaques vikings, hongrois etc..., le commerce a été souvent vigoureux. Mais, il y a un grand mais, l'Europe étant situé en bout d'une voie commerciale partant de la Chine, qu'est ce qui est situé entre les deux ? Le monde musulman. Or, entre le VIIIe et le XIVe siècles, ce monde est si prospère, si évolué, si riche par rapport à l'Europe traversé de conflits, d'invasions, et de crises.

Or, c'est exactement la même situation que pour l'Empire colonial espagnol qui s'est reposé sur l'or américain, le monde musulman, au Moyen Orient surtout, s'est reposé sur le commerce de la soie et des épices pour s'enrichir. Comme ce commerce est si lucratif, quel intérêt à chercher mieux ? Ce n'est pas l'Islam qui empêche de faire des progrès technologiques, car on a vu des avancées incroyables durant l'époque carolingienne dont les musulmans ont fait preuve.

C'est seulement après les Croisades, et les invasions mongoles que l'Islam s'est orienté vers le conservatisme et l'orthodoxie. La destruction de Bagdad, et les guerres de Tarleman ont fait énormément de mal à la civilisation musulmane médiévale qu'elle s'est paralysée.

En même temps, l'Europe, dans ses divisions, chaque prince cherche à affaiblir le plus puissant entre eux afin de maintenir une certaine équilibre. Et cette rivalité provoque une certaine volonté de trouver la technologie qui permet au prince de se surpasser de ses adversaires.

Cette extrême division de l'Europe lui a permis de faire des progrès technologiques rapides par le soutien du prince, ET des marchands qui cherchent une opportunité commerciale comme un temps de voyage plus réduit.

Alors qu'au sud et à l'est de la Méditerranée, entre le XIV et le XVIIe siècles, c'est surtout des grands empires, qui s'effondrent à la première défaite décisive, ou à la mort de son fondateur.

Et au XVe siècle, les Ottomans sont devenus de plus en plus puissants. Leur objectif, c'est avant tout de permettre à leur empire d'exister. Toute leur économie est non orientée sur le commerce mais la domination. L'armée absorbe ainsi d'importantes ressources qui auraient pu être mises à profit pour le commerce.

En même temps, qu'ont fait les Européens ? Ils se sont élancés dans les mers afin de contourner l'Empire Ottoman : perte de ressources commerciales de la route de la soie, et création de nouvelles routes commerciales vers l'Amérique, l'Inde et la Chine par la mer.

Bien que les Européens se soient enrichis à partir du XVIe siècles, les grands empires européens n'ont pas pu mettre fin à la division extrême du continent, et ces empires se sont surtout reposés sur des marchands, non sur des militaires.

L'islam n'est pas le facteur de retard économique, mais l'un des causes, dont les raisons remontent plus loin en arrière. L'islam s'est trouvé dans des zones de lutte, et l'Espagne en est un. Une zone de conflit n'est guère favorable au commerce comme je l'ai dit précédement.

Se limiter à une donnée n'est pas une analyse historique fiable. C'est en fait une lecture globale des causes et des conséquences d'une période donnée large qui permet de mieux comprendre la situation. Et surtout, dans le cas du développement industriel de l'Espagne, si on veut comprendre pourquoi l'Espagne est en retard en 1900, ce n'est pas par une situation religieuse, mais une situation politique : instabilité politique espagnole entre 1810 et 1936.

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L'impossible est une vision de l'esprit

Il n'existe pas une histoire, mais des histoires qui font l'Histoire.

De quelles sources tirez vous ces faits et la généralisation que vous en faites découler ?
Car finalement quand on vous lit c'est quasiment toute la chrétienté qui utilise le prêt à intérêt soit disant interdit...

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dans la formation bancaire ! Et croyez moi, dans l'histoire du métier, ils sont probablement plus pointus que ce qu'on enseigne sur ce sujet dans les facs d'histoire

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Quelles sont les références bilbiographiques ?
Car même l'AFB peut dire et écrire des bêtises...

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