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Message Publié : 25 Avr 2010 14:57 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Zunkir, j'aurais aimé que vous m'expliquiez pourquoi l'apparition de l'énergie à volonté - la machine à vapeur - ne peut pas être considérée comme un fait révolutionnaire. Plutôt qu'un début et une fin, il me semble qu'il y a de manière assez nette un avant et un après, dans l'histoire.


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Message Publié : 25 Avr 2010 16:57 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Jean-Marc Labat a écrit :
L'histoire n'est pas faite que pour les spécialistes, sinon elle mourra de confinement. C'est déjà ce qu'elle fait, à mon avis.


C'est tout le problème. En plus, intituler un livre "première industrialisation du XIXe siècle" ça fait moins rêver que "révolution industrielle", et au fond si on fait de l'histoire c'est bien pour entendre des histoires intéressantes, alors on perd de l'intérêt si on rend les choses trop barbantes. On peut donc passer l'introduction d'un tel livre sur les débats terminologiques et passer à la suite, ça ne change pas grand chose qu'on parle de révolution ou non. Mais la question de départ ne portait pas vraiment sur ce problème là, d'ailleurs dans le cas qui nous intéresse il s'agit juste d'une remise en cause de la part de certains spécialistes, l'expression "révolution industrielle" est encore conservée par d'autres (avec de bons arguments).

Cuchlainn a écrit :
Zunkir, j'aurais aimé que vous m'expliquiez pourquoi l'apparition de l'énergie à volonté - la machine à vapeur - ne peut pas être considérée comme un fait révolutionnaire. Plutôt qu'un début et une fin, il me semble qu'il y a de manière assez nette un avant et un après, dans l'histoire.


Je ne vais sûrement pas vous convaincre, mais on a certes une "révolution" technique, mais dans son application concrète, l'utilisation de l'énergie à vapeur met de longues décennies a utiliser ses potentialités à fond, et donc les changements sont progressifs, non radicaux. En plus cette énergie ne peut pas vraiment être considérée comme illimitée si on prend en compte le problème de l'approvisionnement en source d'énergie, qui cause pas mal de problèmes, et ensuite l'adaptation des machines à cette nouvelle énergie, qui provoque une série de changements progressifs encore. Et les changements de la première industrialisation ne se résument pas à cette invention, il y a une série de modifications dans le système de production. Une invention technique seule ne suffit pas, encore faut-il le contexte qui permette sa pleine utilisation ; hors dans ce cas-là l'évolution de celui-ci accompagne progressivement la nouvelle technique et sa mise en œuvre. Ce type de mécanismes a bien été mis en avant avec le cas de l'invention de l'imprimerie à caractères mobiles métalliques. Pour la machine à vapeur, un procédé semblable avait été découvert par Héron d'Alexandrie dans l'Antiquité mais jamais mis a profit pour l'économie (c'était juste pour faire joli en quelque sorte), et les raisons expliquant cela sont débattues ; A. Bresson, spécialiste de l'économie de la Grèce antique, explique justement cela en partie par un problème en sources d'énergie combustibles dans le Grèce antique. Pas forcément convaincant, mais en tout cas il ne faut pas se dire que c'est parce qu'on a inventé quelque chose de potentiellement révolutionnaire on va aboutir à une révolution. Il fallait tout un ensemble de conditions pour que ça marche, progressivement : un milieu scientifique communicant, avec une phénomène d'émulation ; des milieux d'entrepreneurs qui aient un intérêt à utiliser cette invention, et soient motivés pour cela, notamment par la croissance de la demande ; des techniciens qui suivent les besoins ; et des moyens financiers et matériels (ici, la houille britannique), sans parler des circuits économiques pour écouler les nouvelles productions, sans une société britannique qui prend de plus en plus l'habitude d'améliorer son confort personnel depuis le XVIIe siècle, sans les débouchés de la colonisation, ça n'aurait pas forcément marché. On en revient donc à faire un tableau des mécanismes de l'industrialisation, qui se mettent en place progressivement et pas radicalement ; sans la machine à vapeur ça ne marchait pas, mais avec ça ne marchait pas forcément non plus ... Donc si on fait de l'histoire "totale" on peut discuter le fait qu'il s'agisse d'une "révolution" stricto sensu, ce qui n'empêche pas cette invention d'être indéniablement primordiale et très intéressante à étudier.


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Message Publié : 25 Avr 2010 17:04 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Je comprends l'idée, mais en effet je ne suis pas convaincu : le monde, enfin, l'Europe, change tellement au cours du XIXe - déjà elle commence à devenir beaucoup plus urbaine que rurale, de manière massive et irréversible - que j'ai du mal à renoncer au terme révolution pour un bouleversement aussi complet. Même s'il est progressif et multi-facteurs. (Et si je lis bien, vous ne contestez pas le fait que la machine à vapeur soit une condition sine qua non...)


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Message Publié : 25 Avr 2010 17:17 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Je pense qu'il serait intéressant de voir si ce débat a lieu, ou a eu lieu dans les autres pays. Le sens du mot "révolution" est si particulier à chacun.

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Message Publié : 25 Avr 2010 19:46 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
En fait le débat vient à l'origine d'historiens anglo-saxons. J'ai cité précédemment Rondo Cameron, spécialiste d'histoire économique états-unien, notamment spécialisé dans l'économie française, qui publie en 1982 un article fondamental dans ce débat et dont le titre parle de lui-même "The Industrial Revolution: A Misnomer", dans The History Teacher 15/3. Il n'était pas le premier à critiquer l'emploi du terme, que d'autres reprennent à leur compte. Ceci vient de spécialistes d'histoire économique pour qui il est juste incorrect d'employer la notion de "révolution" pour un phénomène économique, car en économie un changement si soudain est juste impossible selon eux ... mais on sait bien qu'on a autant de conceptions de l'économie que de spécialistes de cette discipline. Le concept de révolution industrielle ne vient d'ailleurs pas d'économistes, mais de gens plutôt marqués par la question sociale, comme Blanqui, ou Toynbee, marqués par des buts moraux visant à combattre l'évolution des changements qu'ils observaient ; ce qui est pour certains un motif pour remettre en question ce concept.

Notons qu'à l'inverse d'autres chercheurs choisissent plutôt de trouver de nouvelles "révolutions", en partant d'idées similaires à ceux qui contestent l'emploi de ce terme. C'est le fait de chercheurs néerlandais s'intéressant à la question de savoir pourquoi la Hollande n'a pas fait sa "révolution industrielle" alors qu'elle était l'une des économies les plus développées au XVIIIe siècle ... la réponse étant probablement à chercher du côté de l'absence de houille sur son sol, encore que ce ne soit pas forcément aussi simple. Quoi qu'il en soit, pour expliquer le fait que la Hollande a participé au mouvement de pré-industrialisation, Jan de Vries a proposé de voir durant les deux siècles précédant la révolution industrielle une "révolution industrieuse" marquée par une croissance de la productivité, qui a un effet d'augmenter et l'offre et la demande, donc de créer un phénomène qui lance en quelque sorte la révolution industrielle. Donc pour des phénomènes ou d'autres disent "on ne peut pas parler de révolution parce que le phénomène est long, complexe, pas brutal", d'autres ajoutent une révolution précédant celle de l'industrialisation. On n'est pas loin de l'idée d'une "révolution agricole" en prélude et phénomène accompagnant l'industrialisation.

Et on pourrait inclure dans la discussion les débats comparatistes, notamment sur la "grande divergence" de Pommeranz, qui rejoignent ces phénomènes (en se demandant au fond pourquoi les régions riches de Chine n'ont pas connu l'industrialisation), en les inscrivant là aussi dans un long terme. Car le rejet de l'idée de "révolution industrielle" comme l'idée d'une "révolution industrieuse" (qui n'a pas un très grand succès soit dit en passant) viennent en partie de recherches comparatistes entre différents pays.

Cette discussion partait des historiens, et en fin de compte on a un bel exemple du talent qu'ont les historiens pour trouver de nouvelles problématiques, alors qu'au fond les ouvrages utilisent généralement les mêmes données, les mêmes évolutions en les concevant d'une façon différente. Pas besoin d'oublier les inventions de Watt et cie, les débats sur les Corn Laws, l'apparition d'une classe ouvrière urbaine en grand nombre, les progrès agricoles ; mais il y a des façons différentes de relier ces phénomènes entre eux, de comprendre leurs interactions, leurs causes et leurs conséquences.


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