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Message Publié : 21 Mai 2010 17:16 
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Georges Duby
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Il est des cas où une colonie "ça eu rapporté gros" mais pour des périodes bien délimitées. Ainsi des antilles à l'époque de la canne à sucre, avant le sucre de betterave, notamment fin du 18è siècle. Au 20è, c'est une charge. La Louisiane ne rapporte rien à l'époque, on n' a pas encore découvert le pétrole, dont elle regorge.
Le Japon a souvent pensé à avoir des colonies, parce qu'il explose démographiquement sur ses iles, mais il s'en est bigrement passé, ainsi que de matières premières d'ailleurs. C'est aujourd'hui encore le 2è PIB du monde, de loin d'ailleurs sur le 3è et l'un des plus gros PIB par habitant.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 21 Mai 2010 18:32 
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Alain.g a écrit :
Le Japon a souvent pensé à avoir des colonies, parce qu'il explose démographiquement sur ses iles, mais il s'en est bigrement passé, ainsi que de matières premières d'ailleurs. C'est aujourd'hui encore le 2è PIB du monde, de loin d'ailleurs sur le 3è et l'un des plus gros PIB par habitant.


Ah ? Et qu'est ce qu'il faisait en corée en 1598 ? même s'il s'est fait copieusement fesser par les bateaux tortues de l'amiral Yi Sun-sin, il n'en est pas moins vrai qu'il n'y est pas allé avec des appareils photos pour faire du tourisme B)

Et la guerre de 1905 avec les russes pour la mandchourie ? et l'attaque de la chine dans les années 30 ? je vous passe le reste ...

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

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Message Publié : 21 Mai 2010 19:46 
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Georges Duby
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Rien à voir avec les colonisations de l'occident. La rivalité avec la Russie explique 1905. Il s'agit de territoires voisins.

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Message Publié : 22 Mai 2010 8:49 
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Alain.g a écrit :
Rien à voir avec les colonisations de l'occident. La rivalité avec la Russie explique 1905. Il s'agit de territoires voisins.


Mouais ! n'empêche que les visées colonialistes (des 2 ) étaient bien là. La création du mandchoukouo est là pour le confirmer

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Message Publié : 22 Mai 2010 9:24 
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Jules Michelet
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Alain.g a écrit :
Rien à voir avec les colonisations de l'occident.


A trop vouloir appuyer votre idée de départ, vous niez tout de même une évidence. Qu'il y ait un colonialisme "à la japonaise" est certain, mais pourtant c'est bien du colonialisme. L'exemple de la Corée est très évocateur.


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Message Publié : 22 Mai 2010 9:42 
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Eginhard
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J'ai l'impression que le débat patine à cause d'un problème de définition : le Japon de la 2GM est à la fois impérialiste et anti-colonialiste (conférence de Tokyo de 1943, contacts avec Ho Chi Minh qui a l'intelligence de les repousser, indépendance de la Birmanie). Il est celui qui "libérera l'Asie de l'homme blanc" pour créer une "sphère de co-prospérité". Mais cela ne l'empêche pas d'implanter des colons nippons en corée à partir des années 1910 et de mettre la main sur les matières premières en Asie du SE.
De même (mutatis mutandis), les EU sont anti-coloniaux mais on ne peut nier leur impérialisme.
Certains de ce forum pensent que impérialisme et colonialisme sont un même phénomène avec des visages multiples alors que d'autres restreignent la colonisation au système métropole-colonies propre aux pays européens. Je ne trancherai pas car je suis moi-même partagé :P !

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Message Publié : 22 Mai 2010 10:13 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
L'impérialisme est la volonté de création d'un "empire". Cet empire peut être économique ou une accumulation de territoires. Mais il se manifeste toujours par un rapport dominants/dominés, colonisateurs/colonisés. La nuance entre impérialisme et colonialisme est subtile et ils ont plus de choses qui les rassemblent que de divergences.

Dire que les rapports entre japonais et coréens où les massacres de nankin relevaient de l'impérialisme et non du colonialisme relève du débat sémantique et non de la vie réelle. :mrgreen:

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Message Publié : 22 Mai 2010 10:57 
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Eginhard
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Je réponds pour le plaisir de répondre et parce que les mots ça compte !
L'ouvrier agricole exploité par l'United Fruit en amérique cenrale ou par une compagnie d'arachides au Sénégal doit en effet se contreficher du distinguo entre colonialisme et impérialisme, tout comme le massacré de Nankin ou le bombardé de Damas en 1925.
La différence se jouent de l'autre côté de la chaîne : les dirigeants colonialistes mettent l'orgueil national en 1, quitte à sacrifier les intérêts éco du pays (c'est clairement le cas de la guerre d'Indochine par ex, ou du Portugal) alors que les impérialistes font privilgier les intérêts éco ("ce qui est bon pour la GM est bon pour les EU"). La GB a su merveilleusement articuler les 2
Cela revient a distinguer finalement 2 types d'impérialisme qui peuvent se chevaucher ou non. Désolé de rester à ce point dans le sémantique (et les portes ouvertes), mais j'essaye de retrouver notre point de départ! Et puis en histoire, les mots, ont leur importance.

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Message Publié : 22 Mai 2010 17:57 
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Jules Michelet
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Il faut dire que certains pays subissant une domination économique très poussée peuvent avoir l'air de colonies d'exploitation, puisqu'en fin de compte le but est le même et qu'il n'y a pas trente-six mille manières de chercher à l'atteindre. Les différences dans le fonctionnement ne sont pas forcément énormes, mais la domination politique directe du cas de la colonisation implique tout de même une sacrée différence en principe. En revanche pour une colonie de peuplement la distinction est plus évidente.

Quoi qu'il en soit, il me semble bien difficile de tirer des "lois" du genre colonisation = source de retard économique, justement parce qu'il y a pas mal de variétés de colonisation, d'impérialismes économiques, et que l'on ne peut pas penser de la même façon les conséquences de la colonisation au Royaume-Uni, en France, en Espagne, aux Pays-Bas ou en Belgique. Il faut voir au cas par cas. Les métropoles sont trop différentes, et le poids de leurs colonies pour la métropole également. La source concrète de la puissance économique et politique vient avant tout de la métropole à ce qu'il me semble : l'instabilité de l'Espagne lui a coûté ses colonies, l'absence de matières premières sur le sol néerlandais a empêché ce pays de s'industrialiser en même temps que ses voisins ; et je ne pense pas qu'on puisse dire que la France et le Royaume-Uni ont été larguées par les Etats-Unis, le Japon ou l'Allemagne parce qu'elles avaient des colonies. Mais il est vrai que pour la France les conclusions semblent dire que la colonisation n'a pas rapporté au pays financièrement parlant, mais elle a eu un temps des aspects positifs sur son rayonnement politique. Les méthodes "d'extraversion" économique qui permettent concrètement de donner un coup de fouet au développement (dans le cas du dominant et parfois dans le cas du dominé), peuvent se retrouver dans un système colonial, mais pas forcément, et elles ont bien plus souvent existé en dehors d'un tel système.


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Message Publié : 22 Mai 2010 18:35 
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Je ne peut qu'être d'accord ! Affirmer péremptoirement que les colonies ont été un poids ou un atout pour le développement des pays colonisateurs et en faire une généralité relève plus de l'idéologie que de la vérité historique. Ca dépend de nombreux critères tels que la démarche adoptée. Les colonies n'ont pas eu le même rendement et la même utilité pour la grande-Bretagne, la France, L'Allemagne ou la belgique. Il faut examiner au cas par cas pour chaque pays.

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Message Publié : 22 Mai 2010 19:02 
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Eginhard
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Et en tenant compte de la chronologie : pour reprendre le cas portugais, il est clair que l'obsession messianique du Portugal à croire dans son destin mondial lui a coûté fort cher mais que de la fin du 15e s au 16e il a connu un âge d'or grâce à cette expérience coloniale originale.
Certains pays colonisateurs ont été aveuglés par la notion de prestige et ont tenu à bout de bras un système qui ne leur rapportait rien, voire qui les affaiblissait. La grande supériorité de la GB est son pragmatisme et son empirisme. On peut lui opposer l'Italie qui veut une colonie coûte que coûte (thème de la nation pràlétaire) alors qu'elle n'a pas les moyens d'une telle politique. Dès que le fardeau libyen disparaît, le "miracle italien" des années 1950 a lieu. Quant à la France, les colonies ont enrichi des milieux d'affaires mais pas le pays en tant que tel.

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Message Publié : 22 Mai 2010 19:40 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
C'est une analyse qui mérite respect. Elle a au moins le mérite d'analyser au cas par cas.

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