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Message Publié : 16 Mai 2014 4:15 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
J'avais posé en décembre dernier une question sur un fabricant de machine pour l'industrie textile, les ARCT de Roanne qui ont fait faillite.
Voir viewtopic.php?f=83&t=33144

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

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Proverbe Albanais


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Message Publié : 10 Sep 2014 16:11 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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Il est bien de considerer qu'un pays occupé et pillé deux fois dans le siècle peut accuser un certain retard :mrgreen: c'est un point crucial: les deux guerres ont interrompu un cycle économique qui n'était pas plus mauvais que celui des voisins.Le théme est la machine outil ,qui a dérivé sur le textile (autre faillite des années 60/70) .Un pays en reconstruction a tendance à acheter tout fait et donc des machines ,plutot que d'en fabriquer .


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Message Publié : 10 Sep 2014 17:19 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Certes mais c'est le cas d'une bonne partie de l'europe continentale.
De même que de nombreux pays d'asie.
Et ces pays ont néanmoins réussit à développer ces secteurs.


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Message Publié : 10 Sep 2014 18:18 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Août 2014 22:07
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Localisation : Ici et là
J'entre à peine dans ce débat.

En fait, je pense que le déclin a commencé au début des années 70
Dans les années 60 et jusque vers 1970, nombreux étaient les jeunes qui étaient attirés par les boulots sur machines outils. Je ne comptais pas le nombre de tourneurs et fraiseurs parmi mes copains !
Il ne faut certainement pas chercher du côté de la volonté des jeunes d'exercer tel ou tel métier...

Jusqu'en 1985, on évoquait l'avenir industriel de la France. Ce thème était fréquemment discuté. Ensuite, on en a bien moins entendu parler.

Dans les lignes que je viens de lire, je n'ai pas trop vu évoquer les responsabilités des capitalistes français, très souvent aidés par l'Etat, mais se contentant peut-être des bénéfices directs de ces aides ...
Je pense que l'interventionnisme étatique a constitué le plus grand moteur de la ré-industrialisation de la France au sortir de la 2è guerre mondiale.

Je me souviens qu'un économiste et historien américain avait évoqué cette situation de la France et de son interventionnisme étatique, avec un regard positif. Je dois encore disposer du bouquin, quelque part, peut-être dans mon grenier... Je ne me souviens plus de son nom (à ce sujet, je formule un appel au peuple)

Voilà pour l'instant, mais je retournerai peut-être ici après avoir relu l'ensemble du fil et après avoir retrouvé ce bouquin. :wink:


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Message Publié : 10 Sep 2014 20:44 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Juste une question : qu'elle était la taille des entreprises française de machines outils, des PME ou des grands entreprises ?


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Message Publié : 10 Sep 2014 22:31 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Et quelles étaient leurs charges fiscales et sociales comparées à d'autres pays dans les années 70-80-90 alors que les salaires allemands étaient plus élevés et que la France dévaluait pourtant abondamment.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 10 Sep 2014 23:26 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Août 2014 22:07
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Localisation : Ici et là
Mais dans les deux contributions précédentes, je ne vois juste que des commencements de questions... Je préfèrerais des réponses, même s'il ne s'agit que de tentatives de réponses... :wink:


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Message Publié : 10 Sep 2014 23:34 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Août 2014 22:07
Message(s) : 40
Localisation : Ici et là
J'ajoute que pour l'instant, on attribue peu de foi à mon commentaire, qui somme toute, n'est que le fruit de mon vécu personnel... advienne que pourra !


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Message Publié : 11 Sep 2014 13:27 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Guilhabert a écrit :
J'entre à peine dans ce débat.

En fait, je pense que le déclin a commencé au début des années 70
Dans les années 60 et jusque vers 1970, nombreux étaient les jeunes qui étaient attirés par les boulots sur machines outils. Je ne comptais pas le nombre de tourneurs et fraiseurs parmi mes copains !
Il ne faut certainement pas chercher du côté de la volonté des jeunes d'exercer tel ou tel métier...

Il y a encore des fraiseurs et des tourneurs en France, mais ils sont rares ceux qui travaillent avec des machines-outils françaises.

Guilhabert a écrit :
Jusqu'en 1985, on évoquait l'avenir industriel de la France. Ce thème était fréquemment discuté. Ensuite, on en a bien moins entendu parler.

A certains moments, certains politiques ont pensé qu'on était entré dans une ère post-industrielle et que l'avenir serait à la R&D, à l'ingénierie ou aux services. La désindustrialisation de la France semble avoir été très forte dans les années 2000. Mais, on sait depuis quelques années qu'il est difficile d'avoir une ingénierie forte détachée d'un service production.

Guilhabert a écrit :
Dans les lignes que je viens de lire, je n'ai pas trop vu évoquer les responsabilités des capitalistes français, très souvent aidés par l'Etat, mais se contentant peut-être des bénéfices directs de ces aides ...
Je pense que l'interventionnisme étatique a constitué le plus grand moteur de la ré-industrialisation de la France au sortir de la 2è guerre mondiale.

Je me souviens qu'un économiste et historien américain avait évoqué cette situation de la France et de son interventionnisme étatique, avec un regard positif. Je dois encore disposer du bouquin, quelque part, peut-être dans mon grenier... Je ne me souviens plus de son nom (à ce sujet, je formule un appel au peuple)

Voilà pour l'instant, mais je retournerai peut-être ici après avoir relu l'ensemble du fil et après avoir retrouvé ce bouquin. :wink:


Dans les années 50, l'intervention étatique a été vue comme quelque chose de très positif. Il fallait relever la France et l’État a pu intervenir pour déterminer des priorités ce qui a permit de se concentrer sur l'essentiel. Ensuite, dans les années 60-70, il y a eu des plans dont le but était de faire monter l'industrie en puissance sr des secteurs particuliers imaginés comme des secteurs d'avenir. Plusieurs de ces plans furent des échecs. Il y a eu quelques réussites, comme le nucléaire, par exemple. Mais, certains industriels ont eu leurs parts de responsabilité, que ce soit dans l'élaboration des plans que dans leurs non-réussite.

Dans les années 80-90, on a lancé des actions dans le but de préserver l'emploi ou de le développer. Dans certaines filières, il a été calculé qu'on aurait mieux fait de licencier les gens et de leur distribuer l'argent, cela aurait couté moins cher et aurait eu le même résultat final. Dans d'autres filières, en empêchant la modernisation, ces plans se révélèrent plutôt contreproductifs à terme. Comme, je l'ai dit plus haut, dans les années 2000, on a misé sur une mutation vers une société "post-industrielle". Or, la crise de 2008 a démontré que c'était un très mauvais choix.

En fait, divers pays on eut des politiques interventionnistes. Même des pays très libéraux. Le programme spatial américain des années 80, par ses effets, peut être assimilé à un plan de développement industriel. Et, le donneur d'ordre fût bien le gouvernement américain qui a défini les objectifs a atteindre en distribuant beaucoup d'argent et en laissant les industriels exploiter dans d'autres secteurs industriels les retombées du programme spatial.

Sur un autre ordre d'idée, il y a toujours eu l'espèce de dispute entre Boeing et Airbus au sujets des subventions étatiques. Airbus a été subventionné directement ou indirectement par les gouvernements de plusieurs pays européens. Boeing s'est contenté de recevoir des commandes des armées américaines pour réaliser des études d'engins militaires. Par un hasard totalement inattendu ;) , il se trouve que les retombées industrielles de ces études ont pu être utilisées pour des engins civils.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 12 Sep 2014 21:39 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Si j'ai bien compris les échanges qui précèdent le secteur français des MO s'est effondré dans les années 1970 sous deux chocs : la crise économique générale et la difficulté à faire face à l'informatisation des process.

Cette situation exigeait des entreprises innovations et investissements. Or l'innovation est plus facile dans une PME mais seules les grandes entreprises ont les moyens d'investir massivement en cas de mutations technologiques.

Dans la France des années 1960/1970, il me semble qu'on a peut être un peu trop insisté sur la nécessité de construire des grands groupes certes apparemment puissants mais en fait trop liés à l'Etat, trop endettés et trop bureaucratiques et on a sans doute négligé la nécessité de l'innovation...bref des monstres manquant d'imagination et de capacités d'action et de réaction.

L'Allemagne s'en sortirait toujours mieux dit on souvent car elle dispose d'un grand nombre d'entreprises intermédiaires ("Mittelstand") qui cumulent capacités d'innovation et moyens financiers .


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Message Publié : 13 Sep 2014 11:09 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Pour moi la faiblesse du secteur industriel de la machine outil est endémique en France depuis 1870.... Je me hasarde dans une explication plausible, l'utilisation d'une partie de l'indemnité de guerre versée pour renforcer ce secteur industriel dans l'empire allemand pour conquérir des marchés et à partir de là être en position de supériorité...... Il est symptomatique qu'à chaque fois que la France se trouve en besoin de produire des armements elle est contrainte d'acheter des machines américaines. Schneider cependant produisait du matériel via sa filiale Somua (Société mécanique d'usinage d'artillerie)
C'est l'état qui avait déjà du investir pour l'achat de machines pour produire des avions après 1936...et, en plus nous n'avions de main d’œuvre formée. 1940/45 pillage par l'Allemagne, destructions... Tentatives de remise en état vers 1947 et nouvelles aides étatiques........ Destruction plus ou moins volontaire du secteur industriel à partir de 1980, délocalisations, vente des outils de production, formation de la main d’œuvre industrielle restreinte (siégeant comme représentant syndical dans les commissions Dafco d'une grande académie, j'ai été témoin de la mise à la casse du parc d'excellentes machines d'origine française pour la plupart afin de les remplacer pour causes de normes de sécurité nouvellement imposées par des machines venant de Taïwan de moindre qualité, graduées en pieds et en pouces mais pourvues de protections. C'était début des années 90)


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Message Publié : 13 Sep 2014 17:11 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
ALEXANDRE 1ER a écrit :
Il est bien de considerer qu'un pays occupé et pillé deux fois dans le siècle peut accuser un certain retard :mrgreen: c'est un point crucial: les deux guerres ont interrompu un cycle économique qui n'était pas plus mauvais que celui des voisins.Le théme est la machine outil ,qui a dérivé sur le textile (autre faillite des années 60/70) .Un pays en reconstruction a tendance à acheter tout fait et donc des machines ,plutot que d'en fabriquer .

La situation de l'Allemagne en 1945 vaut largement celui d'un pays occupé et pillé. Il ne reste plus grand chose de l'industrie et les grands groupes quittent la future RDA pour notamment la Bavière (cf. Siemens ou bien Allianz).

De plus si vous faites un parallèle avec la France ce denier fut occupé et pillé très partiellement uniquement pendant la première guerre mondiale.

L'argument du pillage et de l'occupation ne tient pas.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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