Le niveau du foot anglais soi-disant "nul", c'est archi-discutable, ce qui ôte toute valeur à l'exemple, déjà limite en soi. Alors, mieux vaut laisser cette discussion pour un vrai forum de foot.



Ben avec ça, c'est raté :



Sinon, comme intervenant du sujet Hooliganisme, je m'oppose au déplacement du message de Lothar dedans : la sodomie de diptères sur le palmarès en club du foot anglais sur les 5 dernières années n'a rien à voir avec la question qui y est abordée. Le sujet hooliganisme n'a pas à devenir une poubelle pour les messages citant le foot à mauvais escient, merci

Je ne divague pas, vous dégagez une haine envers les Anglo-Saxons qui frise le trouble psychiatrique, si vous ne vous en rendez pas compte c'est encore plus grave.


Absolument pas, pour n'importe quel pays, en contraindre un autre à s'ouvrir à ses produits revient à s'assurer des profits substantiels. D'autre part je vous répète, puisque vous semblez avoir du mal à le comprendre, que ni l'Angleterre (au moment de la première guerre de l'opium en tout cas) ni les Etats-Unis n'étaient libre-échangistes à l'époque. Vous pouvez chercher longtemps, vous trouverez difficilement des conflits d'où les intérêts idéologiques sont aussi absents que les guerres de l'opium ou le coup de force du commodore Perry.


Ca faisait un moment que toutes les puissances occidentales lorgnaient sur le Japon, il est simplement le premier à être passé à l'acte. Les Etats-Unis n'ont fait que servir leurs intérêts, comme tous les Etats du monde à travers l'Histoire (à l'exception de ceux qui poursuivent des buts idéologiques bien évidemment).


A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

Mesdames, messieurs,

Prières de vous "calmer". Rien n'empêche le débat de prendre la forme d'un échange courtois et posé. En revanche je suis là pour empêcher qu'il prenne la forme d'une pugilat linguistique. Je ne veux pas avoir à verrouiller/fermer/supprimer ce sujet, je compte donc sur vous pour remonter le niveau un peu plus.

Bien à vous.

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Rerum omnium magister usus

J'ai retenu une citation du grand conteur Pierre Bellemare :

"Contrairement à ce que l'on peut penser, le 1er geste d'un homme qui rencontre un autre homme n'est pas de le tuer, mais d'essayer de lui vendre quelque chose !"

Je ne sais pas si c'est de lui.

Cela dépend de la tribu...Certains sortent leur révolver quand ils entendent le mot " commerce ".....

ça n'a pas beaucoup changé...

Nulle par rapport aux montagnes qu'on en fait. Rien de discutable la-dessus. Les Bresiliens ou les Italiens sont 20 fois meilleurs, pourtant ils ne passent a leur temps a enfler leur chevilles.



Ouais, c'est le seul... Pour le reste, je suis reste tres correct par rapport a la brusque poussee de colere de certains, poussee assez incomprehensible d'ailleurs... Comme si toucher au sacro-saint monde anglo-saxon etait un crime absolu. Curieux...

Au fait, juste une question. Pourquoi parlez-vous de au sujet du hooliganisme? Vous pouvez me repondre par MP, d'ailleurs.

On ne peut à la fois les accuser d'être protectionnistes quand ils le sont , et d'être libre-échangistes à d'autres moments ! Celui qui fait cela devrait d'abord clarifier sa position vis-à-vis des deux manières de concevoir l'économie...
A moins que son seul mobile soit de vouloir leur donner toujours tort ! Et de supposer que son propre pays aurait toujours raison quoi qu'il fasse !
On pourrait ausi parler des pratiques et idéologies de celui-ci....

S'il est vrai qu'à plus d'une reprise au cours de leur histoire , et encore récemment , ils ont adopté des mesures protectionnistes , il ont aussi connu des périodes ou le libre-échange était favorisé .
En particulier , après la Grande Dépression qui suivit 1929 , et dans laquelle les mesures protectionnistes ont joué un rôle non-dédaignable , ils ont mené pendant plus de 60 ans une politique internationale basée sur les principes suivants :
-les droits et autres barrières douanières doivent être réduits
-les guerres commerciales doivent être évitées à tout prix
-la meilleure façon d'atteindre ces objectifs est la négociation multilatérale
Ils ont donc été à la base de la création du GATT et de ses différents rounds de négociations commerciales .
Plus récemment le consensus libre-échangiste s'est affaibli...
Il a partient à tous les états d'aggraver la situation ou de repartir d'un bon pied !
De toute façon il ne faut jamais tirer argument des faiblesses des autres pour justifier les siennes....

"L'impérialisme stade suprême du capitalisme."
"Le capîtalisme porte en lui la guerre comme la nuée porte l'orage."
Ces deux phrases de Lénine et Jaurès suffisent à démntrer le lien indéniable entre commerce (capitalisme) et guerres.
Le commerce n'évite donc pas la guerre, mais il la provoque.

Ca mériterait peut-être de plus amples développement. Considérez-vous Lénine et Jaurès comme des prophètes porteurs de LA vérité?

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"Nous autres civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles". Paul Valéry

"C'était à Mégara, faubourg de Carthage, dans les jardins d'Hamilcar". Gustave Flaubert

Je ne souhaite pas continuer sur une polemique qui ne me parait en rien necessaire.
Mais peut-etre peut-on relancer ce sujet par une question connexe.
Car il existe une these proche, celle de Fukuyama, qui dit que l'histoire n'a jamais connu de guerre entre deux democraties liberales. Idee assise sur le postulat que l'echange et le commerce, qui qualifient les "societes ouvertes", favorisent au contraire la paix.
Ce qui rejoint, quoiqu'a un autre niveau, la citation de monsieur Pierre Bellemare -comme quoi...

Or, cette these me pose probleme, je la trouve un peu trop "facile" -et disons-le puisqu'il en est beaucoup question, ressortant de l'ideologie.
Pourtant, j'avoue ne pas trouver d'exemple invalidant.
Qu'en pensez-vous ? Connaissez-vous des exemples de guerre entre deux societes qu'on pourrait a bon droit qualifier de "democraties liberales" ?

Ce n'est pas de l'idéologie et le père de cette idée est Kant dans "vers la paix perpétuelle". La constitution républicaine serait un des éléments qui empêcherait l'apparition de la guerre. Depuis, 1945, il n'y a jamais eu de guerres entre démocraties. Il y eut des guerres entre régimes autoritaires ou entre démocraties libérales et Etats autoritaire.
La principale raison avancée par le philosophe prussien repose sur l'identité entre gouvernants et gouvernés. Ceux qui supportent le coût de la guerre sont ceux qui sont souverain en dernier ressort.

Ah ! ok pour Kant. Merci.

Mais justement, la seule refutation que je trouvais est l'apparition tardive de la democratie liberale dans l'histoire. C'est en cela que la these me semblait un peu facile

On ne peut pas trouver des exemples de guerre entre cites "ouvertes" dans la Grece antique ?

J'ai trouvé un exemple d'une agression d'une démocratie contre une autre dans l'histoire contemporaine : le soutient des E-U au coup d'Etat de Pinochet.
Ce n'est pas un guerre certes.

Il est peut-être difficile de trouver des exemples de guerres entre deux démocraties libérales car les démocraties de ce type ce n'est pas ce qui se trouve le plus facilement

Quel était le régime argentin lors de la guerre des Malouines ? Etait-ce une démocratie ? Jen enme souviens plus.

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Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid