J'ouvre ce sujet suite à la discussion sur l'antisémitisme d'Hiter.

Selon J. Attali, dans Les Juifs, le monde et l'argent, les Juifs sont à l'origine du capitalisme en raison de leur religion qui leur permet le prêt à intérêt et les encourage à s'enrichir. (Je simplifie à l'extrême d'après le résumé de Noacyl, je précise que je n'ai personnellement pas lu ce livre).

On retrouve en partie les mêmes arguments avec la pensée protestante, qui pour qui l'enrichissement personnel est signe d'élection divine (voir en particulier M. Weber).

Je souhaiterais discuter de ces idées de l'influence de la religion sur le développement du capitalisme.

I. Le commerce des Juifs dans l'Antiquité

D'après l'Anicen Testament, les Hébreux n'ont rien de spécialement commerçants. Il s'agit plutôt d'un peuple guerrier, à l'exception de Joseph qui sauve l'Egypte en inventant les greniers (!) pour les années de vaches maigres et devient un riche courtisan de pharaon. Le royaume d'Israël a certes l'atout historique de se situer sur la route des caravanes entre l'Egypte, la Mésopotamie et l'Asie Mineure, mais les prédispositions au commerce s'arrêtent là.

Après la diaspora, les Juifs se disséminent en petites communautés dans tout le bassin méditerranéen. Ils tissent des liens commerciaux entre eux. Ici, peut-on dire qu'il y ait une différence de pratique avec les comptoirs Grecs et Phéniciens ?

II. Au Moyen-Age

Ici, les Juifs sont connus pour leur pratique du prêt à intérêt.

Mais plusieurs organisations, à commencer par l'Eglise Catholique, savent manier les fonds. L'ordre des Templiers brassait des sommes colossales, en particulier au moyen de la lettre de change - l'ancêtre du chèque.
Les banquiers Lombards étaient des créanciers de la Couronne de France.

De plus, les commerçants musulmans et Vénitiens, qui lançaient des expéditions commerciales lointaines (en caravane de chameaux ou en bateau, le principe est le même), devaient forcément comprendre le principe de l'investissement : ils devaient être capables de rassembler des fonds, puis d'en redistribuer le bénéfice à leur créancier.
En fait, la question à se poser est : au Moyen-Age, dans les mondes chrétiens et musulmans, y avait-il confusion entre le prêt à des individus pour l'achat de produits de première nécessité (ce qu'on pourrait appeler le "crédit à la consommation") et la prise de participation dans une entreprise (l'investissement) ? Il me semble que même le religieux le plus obtus est capable de condamner l'un... et de participer à l'autre.

III. Protestantisme et capitalisme

A la Renaissance, c'est l'essor des pays de religion protestante comme l'Angleterre et les Pays-Bas qui interpellent. Pourtant, les exemples ne manquent pas de catholiques ayant fait fortune, comme les Függer d'Augsbourg.
D'ailleurs, tout les pays ayant connu la Réforme n'ont pas forcément "décollé".

Qu'en pensez-vous ?

NB : ce sujet pourrait aussi bien trouver sa place dans "Histoire des religions", "Histoire de la pensée et des idées".

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Dans la région d'Ardèche ou repose mes ancêtres, il était notoire que les petites usines appartenaient en général aux protestants.
Peut-être que les protestants comme les juifs longtemps victimes de persécutions ont pour survivre dut être plus fourmis que cigales, afin de tenir le coup en cas de persécution, d'ou un taux d'épargne plus important et dans certains cas peut-être un rapport à la vie et au travail différent.
Dans le cas du judaisme il y a un autre facteur dont il faut tenir compte. Comme beaucoup étaient victimes de prévarications et de confiscations plus ou moins arbitraires, certains avaient tendance à développer leurs capacités intellectuelles et mentales, en se disant qu'aux moins on ne pourrait pas leur prendre cela.
D'ou le nombre impresssionnant de personnes issus de cette culture qui se sont illustrés dans les sciences, la médecine, les arts, la finance, et les techniques, entre autres.

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.

Dans la région d'Ardèche ou repose mes ancêtres, il était notoire que les petites usines appartenaient en général aux protestants.
Peut-être que les protestants comme les juifs longtemps victimes de persécutions ont pour survivre dut être plus fourmis que cigales, afin de tenir le coup en cas de persécution, d'ou un taux d'épargne plus important et dans certains cas peut-être un rapport à la vie et au travail différent.
Dans le cas du judaisme il y a un autre facteur dont il faut tenir compte. Comme beaucoup étaient victimes de prévarications et de confiscations plus ou moins arbitraires, certains avaient tendance à développer leurs capacités intellectuelles et mentales, en se disant qu'aux moins on ne pourrait pas leur prendre cela.
D'ou le nombre impresssionnant de personnes issus de cette culture qui se sont illustrés dans les sciences, la médecine, les arts, la finance, et les techniques, entre autres.

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.

La situation n'est pas aussi simple.
Si je prend le cas de l'Alsace, une bonne partie des protestants vient de l'artisanat. Les riches catholiques sont dans le commerce ou possèdent des terrains et vivent des rentes de celles-ci. Les artisans protestants qui possèdent des liquidités, et cela arrive fréquemment dans les périodes ou la société connait des phases de grande croissance, n'ont pas accès aux placements déjà déténus par plus riches qu'eux. Ils vont donc investir dans le marché à risque de l'époque: le capitalisme naissant et l'industrie, naissante elle-aussi. Ce n'est que lorsque les rendements apparaitront interressants que les riches catholiques cherchent à placer leurs argents la-dedans. Mais trop tard, les places sont prises.

la grande bourgeoisie de Strasbourg est protestante et c'est elle, avec la communauté juive, qui detenait traditionellement les actifs. Cependant la tradition protestante, comme la tradition juive et contrairement à la tradition catholique, ont une vision négative de l'oisiveté. Les catholiques sont généralement, soit des "hergelaufene", soit des personnes qui ne tirent pas leur origine familiale des anciennes classes dirigeantes alsaciennes....


la classe dominante alsacienne de 1681 a, en très grande majorité, refusé le cadre sociologique imposé en France au milieu XVIIIème ("réaction nobiliaire"....) et est resté à l'écart du modèle "normal" de l'aristocrate oisif. Elle a perséveré dans sa vision antérieure de la "valeur" des "activités saines" dans le commerce ou dans la pré-industrie. Ce qui les écartait du cadre nobiliaire français auxquel ils auraient normalement dû être assimilé (activité dérogeantes....).
Cela ne les a pas empéché de rester propriétaires des moyens de production. Une petite minorité d'entre eux a néanmoins adopté le "modèle Français" de l'époque. On a toutes les raisons de croire que le poids économique de ces personnes-ci, qui étaient souvent catholiques, est resté minoritaires.


Historiquement, l'expression "riches catholiques" en Alsace peut passer pour une coxigrue, à part le Prince Evèque de Strasbourg (à Saverne...) et quelques autres hergelaufene....

Vous voulez dire "coquecigrue"?

Merci pour ces contributions très intéressantes.



Le problème de l'achat de terre est également important pour les Juifs. Si je ne me trompe pas, jusqu'au XIXe siècle, la terre était considéré comme la première richesse. Acquérir des terres et les mettre en valeur, pas soi-même évidemment, mais en l'affermant à des paysans, était vu comme le placement le plus solide. Or, de par la loi, posséder la terre était interdit aux Juifs en Europe médiévale. Ne pouvant pas le faire, les Juifs qui en avaient les moyens se sont tournés vers des placements plus à risque comme le commerce. Ceci dit, les problèmes qui se sont posés étaient les mêmes dans les républiques italiennes, dont les terres étaient rares.

L'instruction était également un moyen d'accéder à des postes importants : en Europe orientale, beaucoup de Juifs occupèrent des postes importants dans les administrations, notamment ceux de collecteurs d'impôts.

Où peut-on lire que la tradition catholique avait une vision positive de l'oisiveté ?


Pouvez-vous définir "hergelaufene" ?

En quoi consiste cette fameuse "réaction nobiliaire" ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

en Alsace, on trouvait des villages d'agriculteurs juifs, propriétaires de leurs fermes...


dans la France de 1750, "vivre noblement", çà veut dire à peu près ne rien faire ("rentiers"), être au service du roi (armées, administration...) ou éventuellement exercer quelques rares métiers "nobles" comme maître de forge ou...traficant d'esclaves !
Un rentier vivait noblement alors qu'un grand marchand de tissu dérogeait.
Dans les pays protestants, la classe dominante a très généralement développée une vision positive de l'activité professionelle et une vision négative de l'oisiveté....


de "here" = ici et "laufen" = courrir : "hergelaufene" =# "accouru ici"


évolution sociologique, en principe bien connue, de la France du milieu XVIIIème, visant à restreindre la mobilité sociale et à verrouiller l'accès à certaines fonctions au profit de personnes ayant des références nobiliaires complètes et formelles....

Ben non, selon l'histoire économique de l'Alsace de B. Vogler et M. Hau à l'origine quand le protestantisme prend son essort, les nobles alsaciens qui résident à Strabourg possèdent de nombreuses terres et ont investi massivement dans le vignole. Ce sont des placements qui rapportent substanciellement. Les bourgeois qui possèdent des liquidités vont donc investir ailleurs. Essentiellement dans le commerce au début. Ce n'est que plus tard que les nobles vont investir dans les manufactures.

La grande bourgeoisie de Strasbourg n'était bien évidemment pas protestante avant le protestantisme !!! (quoiqu'on oublie facilement son rôle dans ce mouvement...)
Donc, après que le protestantisme ait pris son essort (XVIIème...), une des caractéristiques sociologiques de l'Alsace est l'importance relativement limitée, numériquement et économiquement, de la "classe nobiliaire". Cette particularité aurait tendance à apparenter l'Alsace aux Pays-Bas de la même époque.

Analyse très intéressante.
Mais... que cache le fait de mettre les Juifs sur un piédestal du capitalisme ? N'est-ce pas rejoindre les thèse hitlériennes (le Juif manipule tout) ou mêmes juives (peuple élu)... Pour ces raisons je crois qu'il faut les écarter.
Car, en fin de compte, que se cache-t-il derrière le capitalisme ? L'homme bien sûr, et tout simplement.
Alors, pourquoi lier si fortement religion (judaisme, protestantisme... et bientot catholicisme ?) et capitalisme ? Tout simplement parce qu'il y a un lien évident : le capitalisme (tout le monde le sait) c'est l'exploitation de l'homme par l'homme, or la religion c'est l'esclavagisdation de l'esprit de l'homme (le croyant)... par un autre homme (le prêtre). Et l'alliance du trône et de l'autel n'est pas un mythe, mais une réalité très dure ; encore aujourd'hui valable (et pour l'éternité).
Pourquoi mettre les protestants et les juifs en avant quand on parle de capitalisme ? Je crois que c'est se limiter à la vision simpliste du monde ; il suffit de regarder une carte des pays riches, pour comprendre que la grande majorité sont protestants : GB, ALL, Austr., USA, CANADA, Europe du Nord... Quant aux Juifs, si on les dénonce comme des suppots de premier ordre du capitalisme c'est du au fait que malgré leur petit nombre (20 millions?) ils détiennent d'énormes fonds (aux USA, Israel, etc.).
Donc en gros je crois que ces histoires qui veulent que la religion a donné naissance au capitalisme sont des mythes : c'est la religion qui est née du capitalisme.

AMEN

Et c'est la poule qui a fait l'oeuf ou c'est l'oeuf qui a fait la poule.

Il y a pourtant des choses à dire intéressantes (historiquement parlant) sur le sujet. C'est dommage que personne ne les aborde plutôt que de faire des discours de propagande qui n'ont pas leur place ici. Je tâcherai de le faire demain.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Oui, c'est vrai, on pourra toujours se poser la question.
Mais à mon sens le capitalisme est ce qui motive le plus les hommes... en gros il faut être un illuminé fou pour vraiment croire en Dieu et je ne pense pas que même le Pape y croit ! En bref, le but premier est d'être riche, et vite ; le but est donc de prendre la richesse d'autrui pour se la garder par la suite, et quoi de mieux qu'un bon lavage de cerveau à base de religion pour faire oublier aux pauvres qu'on leur a dérobé leurs biens ? La religion vient donc en second ; ce qui ne l'empêche pas de jouer par la suite un rôle autre : celui d'endormir les âmes afin qu'elles ne s'aperçoivent même pas qu'on leur vole leurs biens.
C'est donc le capitalisme qui crée la religion, pas l'inverse.

Je connaissais l'anti-communisme primaire mais ignorais qu'il avait fait des petits aussi joufflus!