J'ai une petite question:
Quel est la difference entre Servage et systeme de caste dans l'organisation de la societé ?

Je veux dire; dans les deux cas la situation sociale est déterminée par la naissance; et l'individu ne peut esperer changer sa condition ,non ?
Le schema hierarchique aussi est semblable, on trouve au sommet Clergé/noblesse d'arme, puis marchand, puis paysan.


j'espere que ma question paraitra pas trop stupide...

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"Qu'ils me traitent d'Utopiste,
car trop plein d'amour et trop peace.
Mais j'ai envie de croire qu'on peut changer les choses,
envie de croire que l'être humain, peut faire de belle choses,
autre chose qui piller et marcher sur les autres;
autre chose que blesser et rejeter la faute sur les autres." Kerry James

Le système de caste me fait penser à des pays comme l'Inde où effectivement il est impossible de bouger : on naît, on vit, on meurt dans une caste. Ce système n'existe théoriquement plus en Inde. Mais, je ne connais pas trop la chose et il y a sûrement quelqu'un de plus compétent que moi pour vous expliquer cela.


Je pense que vous faite référence dans ce cas à un système féodal comme dans le royaume de France quand vous parler de servage.
Donc :
Le servage est différent dans la mesure où on peut est affranchi et donc devenir libre. A l'inverse, on peut être libre et pour une raison ou une autre tomber en servitude.
C'est vrai que le premier ordre de la société féodale est le clergé mais on ne naît pas religieux on le devient : un ou noble , un ou une bourgeois(e), un ou une paysan(ne), un serf ou une serve qu'on affranchit peut entrer dans les ordres.

Les membres de la bourgeoisie peuvent être anoblis. A l'inverse, un noble peut déroger et perdre sa qualité de noble.

Il ne faut pas considérer tous les paysans comme pauvres et serviles. Certains sont aisés et beaucoup sont libres.

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)

La caste est un système étroitement lié à la famille. Dans un sens, ceux sont les familles qui ferment l'accès à la caste et empêche la mobilité sociale. L'Etat, quand il fonctionne bien, doit être le premier agent de la mobilité sociale. Personnellement, je pense que la création de l'Etat Républicain par la révolution française provient du problème de la fermeture des ordres ou castes. Il s'en suit une accumulation de préjugés de part et d'autre. Et la confrontation devient inéluctable à défaut d'ouverture de ce système.

Le servage est un contrat entre une personne et une autre personne. C'est la terre qui définit le statut de l'individu. Car il est "esclave" de cette terre, à moins d'avoir la possibilité d'acheter sa liberté. Il est redevable de plusieurs impôts ; corvées, taxes...

La naissance, lorsque le système est fermé, je l'a considère comme un servage quelquesoit sa caste ou ordre. En effet, l'enfant n'a pas la liberté de choisir. Il est l'objet de la famille. Baisse d'originalité, de compétitivité...

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Je ne pense pas que le système de caste soit forcément lié à la famille. En Inde, chaque caste n'est pas formé d'une seule famille.

Je ne pense absolument pas qu'on puisse associer au terme de caste la société d'ordre en France car encore une fois les 3 ordres en France avant la Révolution ne sont pas si fermés que vous le laissez entendre Méandre. Et puis la Révolution a lieu pour d'autres raisons.

Il n'existe pas toujours un contrat entre celui qui entre en servitude et celui qui devient en quelque sorte son maître. D'autres raisons font que devient esclaves. Par exemple, quand on reprend les lois germaniques, un homme qui tue un autre n'est pas mis à mort mais réduit en esclavage jusqu'à ce qu'il ait remboursé sa dette car un vie humaine de perdu c'est surtout une paire de bras en moins. C'est un problème économique en quelques sortes.
De même, on peut être réduit en esclavage pour dette. Quand celle-ci est remboursée on recouvre sa liberté.

Ensuite, on est pas esclave d'une terre même s'il est vrai qu'on puisse être vendu avec mais aussi sans la terre.
Quand aux divers droits que doit acquitter le tiers états, ces derniers ne touchent pas uniquement les serfs mais aussi les libres.

Quand au reste je vous laisse libres de vos propos.

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Et oui, je suis excessif. Je schématise. Il ne faudrait pas croire qu'il est facile de vivre dans une société de castes ou féodale.

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Oui, mais à trop schématiser on donne une vision fausse des choses souvent. Ensuite, dire que la vie est facile ou difficile dans une société quelque soit son fonction ou son époque c'est un jugement de valeur et bien que ce soit difficile à faire c'est à bannir. Car nos mentalités actuelles ne sont absolument pas celles de ces époques.

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Décidemment,
Vous êtes, ma chère, d'une agréable perspicacité.

Oui,

Mais notre cerveau est le même.
L'histoire de la soumission est un sentiment qui a des bornes historiques à chacune de nos avancées sociales.


Tout de même, le principe d'égalité est une profonde remise en question de la société d'ordre.


Je ne pensais pas à un contrat écrit mais à la forme de la relation. En faite, la différence entre l'esclave et le serf provient du statut juridique de ce dernier. Il jouit d'une personnalité juridique. de ce fait, ce n'est pas une chose ou un bien matériel mais un être humain.

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Notre cerveau a beau être le même, nous n'avons rien à avoir avec les gens des époques précédents. Nous n'avons pas les mêmes moeurs, les mêmes connaissances, les mêmes perspectives, les mêmes perceptions...

Ce que nous n'acceptons, ce que nous trouvons anormal comme le servage était parfaitement accepter et compris par tout à chacun à d'autres époques.

La société d'ordre est remis en cause surtout pour des raisons économiques et par la bourgeoisie qui voulait obtenir autant de responsabilité que la noblesse. l'égalité est un prétexte pris au philosophes des Lumières pour obtenir ce qu'elle voulait.

Quand je dis qu'il n'y a pas toujours un contrat, je ne parle pas non plus d'un contrat écrit qui, entre parenthèse, n'existe pas car la parole donnée suffit puisqu'on jure sur quelques chose de sacrées. Mais je parlais de décisions de justice qui réduits en esclavage un contrevenant incapable d'acquitter sa dette, d'un rapt qui conduit à l'esclavagisme.

C'est vrai que le serf a un statut juridique mais cela n'empêche pas qu'il soit considéré comme un bien matériel quand il est vendu avec la terre, ou sans celle-ci d'ailleurs, quand deux seigneurs autorisent ou refusent un mariage, quand il se partage les enfants à naître... Quand à l'esclave, il n'est pas de l'intérêt de son maître de trop le malmené. Je pense que la différence entre esclave et serf est en faite bien mince.

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Mais peut-être bien, une commune et même souffrance.


Non, il nous manque trop de source pour comprendre. Au bas de l'échelle, il est rare de savoir écrire.


En toute franchise, je n'ai fait qu'utiliser Wïkipedia . Sinon, la différence m'apparait également bien mince.

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Je ne vois pas pourquoi on aurait une commune et même souffrance. Vous raisonnez trop en personne de 2007.

Mouai les sources ne sont pas si rares que cela. Il n'y a pas que les traces écrites.

Le fait de savoir qui sait ou pas écrire est un autre problème.

Sur les conditions de vie, je trouve la différence mince. Mais, l'esclavage est souvent une vente. Il n'a pas de droit. Tandis que le servage est à l'origine un contrat. Le serf se vend en échange d'une protection que lui doit son seigneur.

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Mais si !
C'est la souffrance de se soumettre à la loi, la civilisation, à d'autres... Vous ne faites pas n'importe quoi, vous êtes circonscrit dans un milieu.





Des sources écrites par des esclaves ou des serfs? Ouais, la musique, les contes, l'archéologie... ouais, "mouai" comme vous dites.



Bah non, c'est tout le problème.



J'vous l'avez dit.

Maintenant, je vais vous posez une question philosophique; Sommes-nous des esclaves de la terre qui nous héberge? Et si oui, la terre parle-t-elle? Et si oui, s'agit-il d'un bon maître ou d'une bonne maîtresse?

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Peut-être avez-vous remarqué le lien vers "Rhisautarchie" en bas de chaque page du forum ? Il permet de naviguer jusqu'à "Philautarchie", il s'agt d'un fourm philosophique ou votre question trouvera sûrement mieux sa place qu'ici.

Décidément Méandre vous n'avez pas un esprit historique. Demandez à vos parents de vous dire comment ils vivaient à 15 ans, ce qui était permis ou non , poser la même question à vos grand-parents. Posez vous la question. Vous verrez que les moeurs évoluent sur une courte période, ce que vous vous trouvez normal aujourd'hui ne l'était pas du temps de vos parents ou de vos grands parents. Alors pensez que nous sommes encore plus loin de nos ancêtres médiévaux pour savoir ce qu'ils ressentaient, quelles étaient leurs peurs.
Le faite de respecter les règles du milieu dans lequel on vit n'est pas une souffrance. Quand je prends le volant, je ne ressens aucun souffrance d'être obliger de respecter le code de la route!! Cela restreint peut être ma liberté mais on ne peut pas non plus faire n'importe quoi quand on vit en société. Le Moyen Âge avait ses règles qu'on soit d'accord ou pas n'est pas le problème.

Je n'ai pas dis que les serf avaient écrit. Mais il y a des écrits sur les serfs, il y a des traces archéologiques. Et que cela vous plaise ou pas ce n'est pas négligeable. C'est important pour la compréhension de l'époque féodale. On s'appuie sur des choses tangibles pas sur les sentiments, pas sur ce que nous, nous ressentons pour expliquer ce qui se passer avant nous.


un petit exemple : on trouve des lettres d'affranchissement ou le seigneur accorde la liberté à un serf qui veut entrer en religion. Il existe des actes de ventes, d'échanges ....

Ensuite, je n'ai jamais dit qu'il n'y a pas un "contrat entre seigneurs et le premier membre d'une famille qui accepte le servage contre la protection d'un seigneur. Il est verbal pas écrit. Il est volontaire pas obligatoire contrairement à l'esclavage ou l'esclave n'a pas le choix.


Quant à votre question philosophique, je suis d'accord avec Narduccio.

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Tous les désespoirs sont permis

Pour differencier un systeme de caste d'un systeme de servage je procederais comme suit. Dans les sociétés ou le metier est determiné par la naissance, il est imperatif de maintenir une catégorie de personnes dans le travail agraire, c'est le principe du servage. Le principe des castes et une volonté de hierarchisation de la société et ne prend pas son origine dans la répartition des taches.

On trouvera le servage essentiellement dans des sociétés ou une catégorie de personne consacre son existence à la guerrre (sparte, féodalité).

ceci n'est qu'une piste de reflexion